 Alább olvasható Ungváry Krisztián írása |
Végéhez közeledik a portálunkon az elmúlt hetekben zajlott úgynevezett holokauszt-vita. Az ebben megszólalt két oldal több mint két tucat írásban kísérelte meg bebizonyítani igazát - az olvasóknak kell megítélni, kinek mennyire sikerült (lesz majd szavazás róla), portálunk ebben a pengeváltásban ugyanis a semleges közvetítő szerepét vállalta fel.
Úgy érezzük, mindenkinek kellő mértékben biztosítottuk a hozzászólási lehetőséget, mivel azonban nem valószínű, hogy valamelyik fél igazat ad a másiknak, úgy döntöttünk, mi vetünk véget a vitának. Két kört futhat még valamennyi hozzászóló, amelyből egy többeknek gyakorlatilag már lejárt, ugyanis már közöltük Karsai László és Perge Ottó utolsó előtti írását, most olvasható az Ungváry Krisztiáné, és várakozik Jürgen Graf cikke.
Most tehát az utolsó előtti kör írásait közöljük, majd minden résztvevő lehetőséget kap egy végszóra, melyben összegezhet, ismét felsorolhatja legmeggyőzőbbnek tartott érveit, reagálhat az előtte megjelent vitairatokra stb., kérésünk csak az, hogy lehetőleg röviden, tömören, pontokba szedve, hogy könnyen olvasható és átlátható legyen.
A "tisztességes verseny" érdekében ugyanarra az időpontra (legkésőbb június 6., vasárnap reggel 10 óráig) várjuk mindenki végszavát, és ugyanabban az időpontban, egy helyen közöljük őket ABC-sorrendben.
Köszönjük megértésüket és az eddigi vitát!
Ungváry Krisztián válasza Perge Ottónak
Perge Ottó inkorrekt módon vitatkozik. Nem cáfolja ugyanis, hogy zsidók és mások is áldozatul eshettek a rasszista alapú üldözéseknek, csupán a tervszerűséget vonja kétségbe. Reakciómban jeleztem, hogy nemcsak a zsidók, hanem a szláv lakosság, így a hadifoglyok megsemmisítésére is léteztek ilyen kormányzati szándékok, tervek és parancsok. Cáfolatként Perge azzal érvel, hogy szovjet hadifogságban is sok német katona pusztult el (amiről mi szerinte hallgatunk), és a német vezetés rossz bánásmódja a szovjet magatartása adott reakció. Gondolatmenete azonban több ponton is hibás.
1. Semelyikünk sem cáfolta, hogy a szovjet hadifogságban rendkívül sok német, magyar (és más szövetséges) katona pusztult el, sőt azt sem, hogy elpusztulásuk bűncselekmény. Perge ebben tehát szellemekkel vitatkozik.
2. Perge semmilyen bizonyítékot nem hozott arra, hogy a szovjet hadifogságban valamilyen központi, előre elrendelt terv szerint szándékosan pusztították volna a hadifoglyokat. Ezzel szemben mi hoztunk példákat arra, hogy a szovjet hadifoglyok német oldalról történt megsemmisítése nem improvizáció, nem kényszerintézkedés, hanem eleve eldöntött terv alapján zajlott és hogy hasonló, nem kivitelezett tervek léteztek a szláv lakosság jelentős részére is.
3. Természetesen az áldozatok szempontjából mindegy, hogy tervszerűen gyilkolják meg őket, vagy csupán az őrszemélyzet és az időjárás kénye-kedve végez velük. Indirekt módon utóbbi esetben is a fogvatartó hatalomé a felelősség. A kérdés csak annyiból jelentős, hogy a tervszerűség megléte további súlyos bizonyíték egy tömeggyilkos rezsim jellegére. A Szovjetunió a nácikhoz hasonló vagy nagyobb nagyságrendű bűncselekményeket követett el, de nem mindig ugyanabban a műfajban. Ők osztályokat gyilkoltak le, a nácik pedig fajokat (furcsa ha ezt Perge egyrészt elismeri, másrészt ha a két tömeggyilkos rendszer közül mégiscsak folyamatosan az egyik népszerűsítése folyik a kurucinfo hasábjain). De nem ez most a vita tárgya, hanem az, hogy volt-e német megsemmisítési terv vagy sem. Ne térjen ki Perge mint Bodóné, amikor a bor áráról kérdezik, hanem arra válaszoljon, amit kérdeztem. Léteznek-e azoka a dokumentumok, amelyeket idéztem vagy sem? Kiderül belőlük a megsemmisítési szándék, vagy sem?
4. Perge a szovjet magatartással indokolja a németek barbarizmusát. Gondolatmenete arról árulkodik, hogy szövegértési nehézségei vannak, hiszen azok a német tervek, amelyek a szovjet lakosság létszámának radikális csökkentéséről szólnak, részben a Szovjetunió megtámadása előtt születtek. Ráadásul a későbbi tervekben sincs egyetlen utalás sem arra, hogy a népirtás úgymond „viszonzásképp” történne. Tények egymás mellé állítása még nem elég, azt is bizonyítania kellene, hogy két tény egymással ok-okozati viszonyban van. Példája esetében ennek ellenkezője igaz, mert semmilyen utalás nincs arra, hogy azért nem kívánják ellátni a keleti területek lakosságát, mert a szovjetek jogsértő módon viselkednek.
2. Perge semmilyen bizonyítékot nem hozott arra, hogy a szovjet hadifogságban valamilyen központi, előre elrendelt terv szerint szándékosan pusztították volna a hadifoglyokat. Ezzel szemben mi hoztunk példákat arra, hogy a szovjet hadifoglyok német oldalról történt megsemmisítése nem improvizáció, nem kényszerintézkedés, hanem eleve eldöntött terv alapján zajlott és hogy hasonló, nem kivitelezett tervek léteztek a szláv lakosság jelentős részére is.
3. Természetesen az áldozatok szempontjából mindegy, hogy tervszerűen gyilkolják meg őket, vagy csupán az őrszemélyzet és az időjárás kénye-kedve végez velük. Indirekt módon utóbbi esetben is a fogvatartó hatalomé a felelősség. A kérdés csak annyiból jelentős, hogy a tervszerűség megléte további súlyos bizonyíték egy tömeggyilkos rezsim jellegére. A Szovjetunió a nácikhoz hasonló vagy nagyobb nagyságrendű bűncselekményeket követett el, de nem mindig ugyanabban a műfajban. Ők osztályokat gyilkoltak le, a nácik pedig fajokat (furcsa ha ezt Perge egyrészt elismeri, másrészt ha a két tömeggyilkos rendszer közül mégiscsak folyamatosan az egyik népszerűsítése folyik a kurucinfo hasábjain). De nem ez most a vita tárgya, hanem az, hogy volt-e német megsemmisítési terv vagy sem. Ne térjen ki Perge mint Bodóné, amikor a bor áráról kérdezik, hanem arra válaszoljon, amit kérdeztem. Léteznek-e azoka a dokumentumok, amelyeket idéztem vagy sem? Kiderül belőlük a megsemmisítési szándék, vagy sem?
4. Perge a szovjet magatartással indokolja a németek barbarizmusát. Gondolatmenete arról árulkodik, hogy szövegértési nehézségei vannak, hiszen azok a német tervek, amelyek a szovjet lakosság létszámának radikális csökkentéséről szólnak, részben a Szovjetunió megtámadása előtt születtek. Ráadásul a későbbi tervekben sincs egyetlen utalás sem arra, hogy a népirtás úgymond „viszonzásképp” történne. Tények egymás mellé állítása még nem elég, azt is bizonyítania kellene, hogy két tény egymással ok-okozati viszonyban van. Példája esetében ennek ellenkezője igaz, mert semmilyen utalás nincs arra, hogy azért nem kívánják ellátni a keleti területek lakosságát, mert a szovjetek jogsértő módon viselkednek.
Perge szememre veti, hogy úgy állítom be, mintha a terrorbombázást a Luftwaffe kezdeményezte volna. Csakugyan félreérthetően fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy a „folyamatot” a németek kezdték. Én ugyanis a ezen nem a terrorbombázást, hanem a hadüzeneteket értettem. Nem is érthettem mást, mert kedves Perge Ottó, bizony, bizony bármilyen nehéz szembesülnie a tényekkel, én nemcsak hogy elismerem ezeket a terrorbombázásokat, hanem még azelőtt többször írtam róluk, mielőtt Perge Ottó az első betűt is leütötte volna a Kurucinfo számára (Lásd: Guernicától Drezdáig. A totális háború kialakulása a levegőben. In: Café Babel, 2000/1, 85–90.o., valamint Bombázók a főváros felett. A hatvanöt éve kezdődött légicsaták veszélyes öröksége. In: Budapest, 2008. november, 2–5.o.).
Végezetül írok még néhány forrást, amely bizonyíték arra, hogy a nácik központi terv szerint kívántak népirtást elkövetni, ilyen megfontolásból kívánták megsemmisíteni a zsidó és a szláv lakosság egy részét (később pedig az összes hatalmukba került zsidót). 1941 végén még nem létezett a tömeges megsemmisítés ipari technológiája, az idézetek tehát nem erre hanem a zsidók megsemmisítése eldöntésére bizonyítékok.
1. Himmler saját szolgálati naplójába 1941. november 24-én bejegyzi, hogy „a zsidókérdés hozzám tartozik”, majd 1941. december 18-án a Hitlerrel történt találkozásának első napirendi pontjaként azt írta, hogy „Zsidókérdés. Partizánként megsemmisítendők” – tévedések elkerülése végett nem azt írta, hogy ha partizánok, akkor megsemmisítendők, hanem azt, hogy úgy kell bánni velük, mint a partizánokkal („als Partisanen auszurotten”).
2. Alfred Rosenberg 1941. december 16-án Hitlerrel való találkozása után két nappal azt jegyezte fel, hogy „azon az állásponton vagyok, hogy nem kell beszélni a zsidók kiirtásáról. A Führer helyeselte magatartásomat, mivel ők kényszerítettek rá a háborúra és ők hozták el a pusztítást, nem csoda, ha először ők viselik ennek következményeit.”
3. 1941. december 18-án dr. Otto Bräutigam, a Keleti Minisztérium osztályvezetője azt írta Hinrich Lohse Generalkomissar munkaerő kímélésével kapcsolatos kérdésére, hogy „a zsidókérdésben időközben szóbeli megbeszélések útján minden bizonnyal egyértelművé vált a helyzet. Gazdasági megfontolásokra a probléma megoldása kapcsán nem kell tekintettel lenni.”
4. 1941. december 16-án Hans Frank beszédet tartott a lengyel Főkormányzóság tisztviselői előtt és azt mondta, hogy „A zsidókkal – ezt Önöknek teljesen nyíltan ki kell mondanom – így vagy úgy le kell számolnunk. (…) Ezt a 3,5 millió zsidót [a Főkormányzóság területén élőkről van szó U.K.] nem tudjuk agyonlőni, nem tudjuk megmérgezni, de mégis beavatkozásokat kell eszközölnünk, amelyek valahogyan egy megsemmisítési sikerhez [Vernichtungserfolg] vezetnek, éspedig a Birodalom által megbeszélendő intézkedésekkel összefüggésben. Hogy hol és hogyan történjen mindez, az azon szervek feladata, amelyeket itt bevetünk és létrehozunk…” [ezzel a tervezett Wannsee-konferenciára célzott U.K.]
2. Alfred Rosenberg 1941. december 16-án Hitlerrel való találkozása után két nappal azt jegyezte fel, hogy „azon az állásponton vagyok, hogy nem kell beszélni a zsidók kiirtásáról. A Führer helyeselte magatartásomat, mivel ők kényszerítettek rá a háborúra és ők hozták el a pusztítást, nem csoda, ha először ők viselik ennek következményeit.”
3. 1941. december 18-án dr. Otto Bräutigam, a Keleti Minisztérium osztályvezetője azt írta Hinrich Lohse Generalkomissar munkaerő kímélésével kapcsolatos kérdésére, hogy „a zsidókérdésben időközben szóbeli megbeszélések útján minden bizonnyal egyértelművé vált a helyzet. Gazdasági megfontolásokra a probléma megoldása kapcsán nem kell tekintettel lenni.”
4. 1941. december 16-án Hans Frank beszédet tartott a lengyel Főkormányzóság tisztviselői előtt és azt mondta, hogy „A zsidókkal – ezt Önöknek teljesen nyíltan ki kell mondanom – így vagy úgy le kell számolnunk. (…) Ezt a 3,5 millió zsidót [a Főkormányzóság területén élőkről van szó U.K.] nem tudjuk agyonlőni, nem tudjuk megmérgezni, de mégis beavatkozásokat kell eszközölnünk, amelyek valahogyan egy megsemmisítési sikerhez [Vernichtungserfolg] vezetnek, éspedig a Birodalom által megbeszélendő intézkedésekkel összefüggésben. Hogy hol és hogyan történjen mindez, az azon szervek feladata, amelyeket itt bevetünk és létrehozunk…” [ezzel a tervezett Wannsee-konferenciára célzott U.K.]
Legutolsó kérdésem pedig Pergéhez a következő: Hitler 1945-ben tapasztalva a hadi helyzetet, „Néró”-parancsával a felperzselt föld taktikájának alkalmazására adott parancsot, azzal az indoklással, hogy amennyiben a német nép nem győz, akkor méltatlanná válik a további létezésre és jobb, ha teljesen elpusztul. Magyarán a németek megsemmisítését az erős és gyenge párharca logikus következményének tartotta. Miért várnánk el tőle kíméletet egy olyan nép (a zsidók) esetében, amelyet Hitler és társai mániákusan gyűlöltek?
Előzmények:
