– A Fidesz döntéshozóit elérte a nagypapapánik? Az az érzés, hogy hiába voltak ők akár nagycsaládosok, lehet, hogy egy unokájuk sem lesz? Ez állhat a családpolitikai csomagok mögött?
– Engem is érdekelne, mi áll a döntések mögött, de általában nem „nagypapapánikot” látok. Sokan inkább azért gyakorolnak nyomást a gyerekeikre, hogy várjanak még, mert nem érzik elég öregnek magukat a pipázgató nagyapószerephez. A legidősebb gyermekem idén házasodik, rövidesen családot alapít, átérzem ennek súlyát.

– Tizenegy gyermeke van. Egyszerre kisgyermekes apuka is.
– A legkisebb négyéves, ez a nagypapaügy nem mondom, hogy sokkoló, de érdekes érzés.

– Korábban a családpolitikát a megszorítások jellemezték; még mindig új érzés ismételten bőkezű intézkedésekkel szembesülni.
– Óvnék attól, hogy a magyar családpolitikát különlegességként mutassuk be. Európában léteznek más nagyvonalú támogatási rendszerek, Franciaországban például a kormány a bébiszittert is fizeti. A magyar jobb és rosszabb is abban, hogy hosszú ideig engedi az anyát otthon maradni a gyermekkel.

– Vagy az apát. De mi a rossz ebben?
– Komoly visszatartó erővel is bír. Mivel a munkabér és a támogatás között az első két évben nincs nagy különbség, nem éri meg újra dolgozni. Viszont ennyi időre kiesni a munkahelyről kockázattal jár, s ez sokakat visszatart a gyermekvállalástól.

– Pedig nagyon is megéri. Az apa vagy az anya kettős jövedelemhez jut, a rugalmas gyednek, gyesnek köszönhetően a munkabér mellett a családtámogatást is megkapja.
– A fejekben még mindig az él, hogy a családtámogatások optimalizálásához három évig otthon kell lenni a gyerekkel. Az anyagi ösztönzők pedig önmagukban mit sem érnek, bele kell épülniük a mindennapokba, az emberek beszélgetéseibe. Ez még nem történt meg, még mindig azt tartják normálisnak, ha valaki három évig otthon marad a gyerekével.

– Normális is.
– Igen, de egy olyan édesanya, aki mindezt rabságnak éli meg, úgy teljesedhet ki és lehet jó anya, ha visszamegy a munkahelyére.

– De vajon miért érzi sok anya, hogy nem tud otthon mit kezdeni a gyerekkel?
– Mert nem éreztetik vele, hogy hasznos tagja a társadalomnak. Még a nők is azt kérdezgetik egymástól: „Mikor mész vissza dolgozni?” Holott kisgyermekekkel otthon lenni „dolgozás”, nagyon kemény feladat. A kormány által juttatott összeg pedig befektetés abba, hogy a családok megteremtik a jövő munkavállalóit.

– Még nem ismerjük a kormány új terveit. Mit tenne döntéshozóként?
– Egy gyermek felnevelése legalább négy-öt választási cikluson keresztül tart, az intézkedések mögé közmegegyezést kell teremteni. A Három Királyfi, Három Királylány Mozgalomnak van egy ezt célzó nyilatkozata, amelyet mind az öt parlamenti frakció aláírt. Ennek hatása lehet a közgondolkodásra. Ez fontosabb, mint a konkrét intézkedések. Azok csak akkor hatnak, ha az emberek támogató közeget kezdenek észlelni maguk körül. Senki sem szül csak pénzért.

– Dehogynem, az értelmiség mellett elsősorban a szegények vállalnak több gyermeket.
– Lehet, de nem a pénz, hanem a közgondolkodásba átszivárgó hatása miatt. Amikor egy pár ül az ágy szélén, és eldönti, hogy védekezik vagy nem, aligha arra fog gondolni, befolyik-e a családi kasszába ettől húszezer forinttal nagyobb összeg.

– Akkor nem is fontosak az újabb támogatások?
– De, az emberek számára fontos, hogy folyamatosan érjék őket pozitív impulzusok, és ebben a kormánynak kulcsszerepe van.

– Amikor egy pár döntést hoz, a makroadatokat figyeli, vagyis az adókedvezményeket, vagy inkább azt észleli, hogy már a várandósság felfedezésekor 15 ezer forint megy a nőgyógyásznak, és a bölcsődébe nehezebb bejutni, mint az egyetemre?
– Rajtunk múlik, észrevesszük-e a pozitív irányt: emelik a védőnők fizetését, fejlesztik a bölcsődéket, és a dolgok jó irányba mennek. Úgy gondolom, a gyerekvállalási döntések előbb születnek meg a fejekben és utána gyűjtünk érveket melléjük, vagyis a döntés a pozitív szemléleten, a biztonságérzeten múlik.

– Mozgalmuk ezért próbál családbarát munkahelyeket, kávéházakat, éttermeket példaként állítani, és párkereső túrákat, táncesteket, filmklubot tartani?
– Igen, próbáljuk megtalálni, milyen akadályok állnak a párok előtt, és le akarjuk bontani azokat.

– A húszas–harmincas korosztályban sok a magányos – hatásosak ezek a társkereső túrák, klubok?
– Talán csak felnyitjuk a szemüket, hogy vannak, akik hasonlóképpen gondolkodnak, mint ők, és így már akár a munkahelyükön észreveszik a szomszéd íróasztalnál őket.

– Meg kell tanítani erre az embereket?
– A férfiak arra panaszkodnak: szeretnének megállapodni, de nem tudnak, mert már nincsenek igazi nők. S a nők a társaságukban azt mondják, ők is férjhez mennének, de hol vannak már az igazi férfiak?

– Miközben ott állnak egymás mellett?
– Igen. Ahelyett, hogy elhinnék: ők azok, és ezt a másikban is képesek lennének meglátni.

– Min múlik mindez?
– Az emberek elbizonytalanodtak. Annyit hallották, hogy a férfiak és a nők egyenrangúak, hogy azt hitték, ugyanolyanok is.

– Pedig nem.
– Kopp Mária, mozgalmunk alapítója hangsúlyozta: meg kell nézni, mi az, ami a férfiakban és a nőkben genetikusan, megváltoztathatatlanul különbözik, és mi az, ami csak kulturálisan, amit levetkőzhetünk a hagyományos szerepekből. Mozgalmunk már két kiadványt jelentetett meg APA-füzet címmel, hogy segítse a férfiakat a modern szerep kialakításában. A gyerekeim például imádják, ha egy plédre ráfekszenek, és a padlón azzal húzom őket. Az anyák ezt veszélyesnek gondolják, de a gyerekeknek jó érzés megtapasztalni, hogy apa mellett kalandos dolgok esnek meg, mégis biztonságban érezhetik magukat. Ha egy férfi vigyáz a gyerekekre, és kint szaladgálnak az udvaron, nyugodtan lehetnek pólóban, amíg nem fáznak. Ám ha az anya hazaérkezik, rögtön rájuk parancsol egy pulóvert.

– És ez baj?
– Nem, így normális. A baj az, ha azt várjuk, hogy az apa anyai módon viselkedjen. Mert erre a gyereknek nincs szüksége, hiszen már van egy anyja. A kormánynak szerepe lehetne a munka és a család összehangolásában, például a francia modell, a fizetett bébiszitter biztosításával, hogy a szülő például hetente egy-két napon bemehessen a munkahelyére, és ne essen ki a munkából.

– Vagyis azt várja a kormánytól, hogy választási lehetőséget kínáljon a családoknak.
– Igen, ne akarjon mindent megoldani, a politikának nincs helye a hálószobában. Viszont a pártalálás szempontjából gond, hogy a felsőoktatásban jelentősen több a nő, miközben a férfiak és a nők is szeretnek azonos iskolázottságú párt választani. Mindebből az következik, hogy vagy elfogadjuk: egyre nagyobb számban lesznek diplomás nők, akik kétkezi munkásokkal alapítanak családot…

– …vagy mindketten magányosak maradnak?
– Igen. A kormánynak, a családnak, a közösségnek is tennie kell, mert ezeknek a pároknak nagyobb támogatásra van szükségük, mivel több problémával kell szembenézniük.

– A kutatások azt bizonyítják, hogy ingatagok ezek a házasságok.
– A kutatások a jelen állapotot tükrözik, én arról beszélek, hogy ennek változnia kell.

– Engednünk kell az elvárásainkból?
– Pontosan. Például a gyerekről kizárólag boldogságfaktorként beszélnek, pedig amikor három napig hasmenése van, senki sem fog örömforrásként gondolni rá, főleg, ha több van belőle. Ahogy az egyik barátom mondta, négy feneket töröltem ki reggeli közben, és egyik sem volt az enyém. Nem lesz rossz szülő, ha nem tudja ezt mosolyogva végigcsinálni. Teljesen normális, ha a gyerek nem minden pillanatban tesz boldoggá.

– Vagyis annyira ideális társat szeretnénk, hogy közben magányosak maradunk. És olyan tökéletes szülők szeretnénk lenni, hogy végül nem lesz gyerekünk?
– Igen.

– Hűha, őrült helyzet.
– Az. El kell fogadnunk, hogy a mi gyerekeink még tisztán sem olyan tip-topok, mint a reklámokban a kertből koszosan beszaladók, és nem tudunk úgy mosolyogni, ha sárosan ledőlnek a kanapéra. Nem kell tökéletesnek lennünk, elengedő, ha elég jók vagyunk. A gyerekeknek is az a jó.

– Beszélt már a férfiak szerepéről. Alaptalannak érzi azt a kritikát, hogy nehezen állapodnak meg, nehezen vállalnak felelősséget?
– Visszakérdezhetek? Ha mindentől óvjuk őket, miért csodálkozunk, ha nem tudnak felnőni? Ha tizenévesen még kocsival visszük az iskolába a fiainkat, nem bízunk rájuk felelősséggel járó feladatot, mitől várjuk, hogy harmincévesen önállóak lesznek és felelős döntéseket fognak hozni?

– Ezzel együtt a termékenység 18 éves csúcsot döntött 2015-ben. Ám úgy tudjuk, a kormányfő nem elégedett a jelenlegi 1,44-es születési arányszámmal, azt szeretné, ha elérnénk a reprodukcióhoz minimálisan szükséges 2,1-es – svéd és francia – szintet.
– A kormány feladata, hogy pozitív jövőképet adjon. Merjünk ilyen célt kitűzni, higgyünk benne, hogy meg tudjuk csinálni, de legyünk tisztában vele: rövid távon lehetetlen elérni. Ám sokat segítene ebben a nyugdíjrendszer átalakítása, figyelembe kellene venni a gyermekek számát.

– Egy olyan országban, ahol az ötvenévesek is azt mondják, nem érik meg a nyugdíjkorhatárt, majd pont a huszonévesek és a harmincasok terveznének emiatt több gyermeket?
– Nem hiszem, hogy ilyen direkt lenne a kapcsolat, de érezhetővé válna a támogató közeg. Több segítséget kellene nyújtani a lelkisegély-szolgálatoknak, mert sok válsághelyzet adódik, amelyben a családok támogatásra szorulnak.
De legyünk őszinték, rengeteg dolog nem a kormányon, hanem rajtunk múlik. Sokan úgy gondolják például, hogy a férfiak még mindig a biztonságot nyújtják, a nők pedig az otthon melegét adják. Ám sok férfiban ott a bizonytalanság, hogy meg tud-e felelni ennek.

– Hogyan lett a családalapítás ilyen bonyolult kérdés?
– Sosem volt egyszerű, csak hajlamosak vagyunk idealizálni a korábbi korok családjait, és maximális elvárásokat támasztunk magunkkal szemben.

– Túlhúzzuk?
– Túl. A franciák példáját kellene követnünk. Amikor a feleségem várandós volt, egy sor légitársaság orvosi igazolást kért, hogy nem lesz baj a babával. A franciák meg jó utat kívántak, és felhívták a figyelmet a kockázatokra.
Abból indultak ki, ha gondot érez egy nő, nem kockáztatja a baba és a maga egészségét. Ezt a szemléletet sok mindenre alkalmazhatnánk, könnyebbé válna tőle az életünk.