Index - Panyi Szabolcs - 2017. 03. 21. 07:03
- Az orosz szolgálatok úgy érzik, szabadon nyomulhatnak Magyarországon. A közmédia Kreml-propagandát sugároz, a letelepedési kötvényekkel illegális ügynököket lehet betelepíteni, és a politikusok tanácsadóit sem ártana átvilágítani.
- Ezekről is beszél Katrein Ferenc, aki 13 évig dolgozott a magyar kémelhárításnak többek közt műveleti igazgatóként, és most exkluzív interjút adott az Indexnek. Titkosszolgák ritkán nyilatkoznak, főleg arccal és névvel vállalva.
- Leszerelt, mert már nem tudott azonosulni a vezetéssel, az elhárítást orosz ügyekben politikai szintről lefojtották. Kiss Szilárd és Kovács Béla is politikai döntés miatt mászkálhat szabadon, és szerinte Győrkös István GRU-s kapcsolata miatt sem a szolgálatok, hanem a politika nem mert konfrontálódni az oroszokkal.
- Nyomozott a romagyilkosságok ügyében, neki is el kellett számolnia a lelkiismeretével, és sosem felejti el a hat áldozatot. Szerinte meg lehetett volna még menteni életeket.
- Elmondja, milyen érzés NATO-s partnerszolgálatoknak magyarázkodni, amikor az ember felettesét azzal gyanúsítják, hogy Moszkvának dolgozik. És beszél arról is, hogy ügynököt beszervezni nem olyan nagy dolog, de máshogy megy, mint képzeljük.
- Az interjú angol fordításban is olvasható.
Index: Mit lehet tudni az ön előéletéről?
Katrein Ferenc: 2000-től 2013-ig dolgoztam a Nemzetbiztonsági Hivatalban (NBH), majd az Alkotmányvédelmi Hivatalban (AH). Az extrémizmussal foglalkoztam, azon belül is a szélsőjobboldallal és a nemzetközi terrorral, valamint kémelhárítással. Műveleti igazgató volt a legmagasabb beosztásom, később a főigazgató vezető főtanácsadója lettem. Jelenleg külföldön élek, civilként.
A családjának elmondhatta, mivel foglalkozik?
A közeli hozzátartozóim tudták, hogy hol dolgozom. De hogy mivel foglalkozom konkrétan, és hová miért kell utaznom, azt ők sem. Nekik is meglepetés lesz ez az interjú.
Fedett hírszerzők és illegális hírszerzők: A hírszerzés kvázi-legális képviselői azok a fedett hírszerzők (kémek), akik általában diplomata, katonai vagy más fedőfoglalkozással rendelkeznek, és kiküldetésen vannak egy külföldi országban, mondjuk egy nagykövetségen. Ők nyíltan egy külföldi államnak dolgoznak, csak a valódi tevékenységük marad homályban. Velük szemben az illegális hírszerzők teljesen beépülnek a célország társadalmába, sokszor azt sem lehet tudni róluk, hogy külföldiek.
Katonai és polgári hírszerzés és elhárítás: A legtöbb országban külön szervezetként működnek a katonai és a nem katonai, tehát polgári nemzetbiztonsági szolgálatok. Előbbiek általában a hadsereg, a vezérkar és a hadügyminisztérium felügyelete alá tartoznak, a polgári szolgálatok felépítése és irányítása már jóval sokszínűbb lehet.
A szolgálatok foglalkozhatnak külföldi hírszerzéssel (kémkedés, befolyásolás stb.) vagy hazai elhárítással (kémelhárítás, terrorelhárítás, az államrendet veszélyeztető csoportok elhárítása), illetve akadnak integrált szolgálatok is, amik a kettőt egyszerre végzik.
Magyar polgári szolgálatok, AH, NBH, IH: A magyar polgár elhárítószerv 1990 és 2010 között a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) volt, amit a Fidesz-kormány nevezett át 2010-ben Alkotmányvédelmi Hivatallá (AH). Még korábbi elődeik a '89 előtti a belügyminisztérium III/II-es (kémelhárító) és III/III-as (belső elhárító) csoportfőnökségei voltak.
Az AH feladatai: „felderíti és elhárítja a Magyarország szuverenitását, politikai, gazdasági, védelmi vagy más fontos érdekét sértő vagy veszélyeztető külföldi titkosszolgálati törekvéseket és tevékenységet; felderíti és elhárítja a Magyarország alkotmányos rendjének törvénytelen eszközökkel történő megváltoztatására vagy megzavarására irányuló leplezett törekvéseket; felderíti és elhárítja külföldi hatalmak, szervezetek vagy személyek terrorcselekmény elkövetésére irányuló törekvéseit".
A Terrorelhárítási Központ (TEK) 2010-es megalapításától a terrorelhárítás ebbe a külön szervbe került át, a különböző szervezetek hatáskörei azóta nem teljesen világosak.
A magyar külföldi hírszerzés az Információs Hivatal (IH) feladata.
Magyar katonai szolgálatok, KNBSZ, KFH, KBH: Magyarország katonai titkosszolgálata 2012 óta a Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálat (KNBSZ), ami egy összevonással jött lére.
1990-től egészen addig külön működött a katonai felderítés vagy hírszerzés, ez volt a Katonai Felderítő Hivatal (KFH). „Megszerzi, elemzi és továbbítja a kormányzati döntésekhez szükséges, a külföldre vonatkozó, illetőleg külföldi eredetű, a biztonságpolitika katonai elemét érintő katonapolitikai, hadiipari és katonai információkat" – ez volt az önálló KFH feladata.
A Katonai Biztonsági Hivatal (KBH) foglalkozott az elhárítással, feladatköre a következő volt: „felfedi a Magyarország ellen irányuló, támadó szándékra utaló törekvéseket; felderíti és elhárítja a külföldi titkosszolgálatoknak Magyarország szuverenitását, honvédelmi érdekeit sértő vagy veszélyeztető törekvéseit és tevékenységét".
A kialakult gyakorlat szerint a katonai elhárítás feladata az „egyenruhások" figyelése és semlegesítése, a paramilitáris szélsőséges csoportok és a külföldi katonai hírszerzés ügynökei (például az orosz GRU) is ide tartoznak.
Orosz titkosszolgálatok, KGB, SZVR, FSZB, GRU: A szovjetek polgári titkosszolgálatának, a KGB-nek több utódszervezete is létezik a mai Oroszországban, ezek olykor versengenek is egymással. A legfontosabbak: a klasszikus külföldi hírszerzéssel foglalkozó SZVR, illetve az eredetileg hazai elhárításra szakosodott, de azóta jócskán túlterjeszkedő, a „közel-külföldön″ és másutt is igen aktív és agresszív FSZB.
A Szovjetunió másik szolgálata a Vörös Hadsereg katonai titkosszolgálata, a GRU volt, ami szervezetileg is túlélte a rendszerváltást, és jelenleg ez számít a putyini Oroszország legnagyobb külföldi szolgálatának. Jórészt a GRU állt az amerikai Demokrata Párt (DNC) meghekkelése mögött, de a Krím megszállásában is fontos szerepet kaptak. Magyarországon szintén ők álltak kapcsolatban a bőnyi rendőrgyilkossággal elhíresült Magyar Nemzeti Arcvonal (MNA) nevű neonáci szervezettel, rendszeresen közösen gyakorlatoztak.
Miért szerelt le?
Úgy vettem észre, hogy azok a szakmai értékek és elvek, amiket vallok és ami mellett én felnőttem, nem teljesen valósultak meg az utolsó időszakban. Ezért úgy gondoltam, nem fogok tudni azonosulni olyan dolgokkal, amik az én szakmai felfogásomnak nem felelnek meg.
Arról van tudomása, hogy a cégen belül félreállítottak olyanokat, akik az orosz titkosszolgálatok elhárítására specializálódtak?
A ilyen területeken dolgozó szakemberek folyamatos rotálása kimondottan káros. Sajnos több nemzetközileg is elismert szakembert irányítottak át más területekre a folyamatos átszervezésekre és az úgynevezett optimalizációra hivatkozva.
Érzett olyasmit, hogy megváltozott a politikai hozzáállás Oroszországhoz, és hogy a politikai szintről le lettek fojtva a szolgálatok?
Igen. Nem csinálhattunk meg szakmailag indokolt aktív műveleteket, és a nemzetközi együttműködések is le lettek építve a korábbiakhoz képest. De hangsúlyoznám, én 2013-ig voltam házon belül, azóta pedig már új vezetés van, amiről nem tudok nyilatkozni. A jelenlegi főigazgatónak pedig életkorából fakadóan sem lehet már orosz kötődése.
Ön szerint tízes skálán mennyire súlyos az orosz veszély jelenleg Európában?
Kilences-tízes, a legmagasabb fokozatú. A kölni eseményeket követtem közelebbről, ahol látni lehetett, mennyire szépen fel van építve az egész.
Egy titkosszolgálati offenzíva zajlik az Európai Unió ellen, ennek pedig részei azok a befolyásolási műveletek, amikben az oroszoknak komoly tudásuk és hagyományaik vannak. Oroszország ott van a migránsválság elmélyítésében és főleg annak felhasználásában a propagandára, a befolyásolásra. A kölni eseményeknél vagy más szexuális bűncselekményeknél például annak a hangsúlyozásában, hogy azt a német vagy nyugati hatóságok és média el akarja hallgatni.
Pedig a kölni zaklatók jó része már korábban érkezett migráns volt, és bűnözői csoportokkal állt kapcsolatban.
Így van, és ez is elég érdekesen volt kommunikálva az orosz és az onnan híreket átvevő más médiában. Ezek nem frissen érkezett migránsok voltak, de abban az interpretációs közegben ez nem számított. A következő állomás pedig a Lisa-ügy volt, ahol egész magas szinten reagált a fantomtörténésekre, a kreált sztorira az orosz fél, például maga Szergej Lavrov orosz külügyminiszter.
2013-ig szolgált elhárítóként. A magyarországi orosz aktivitásról volt tudomása?
Természetesen, hiszen ezen a területen dolgoztam.
Azt meg tudja becsülni, hány orosz ügynök lehet jelenleg Magyarországon? Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök nemrég egy 600-800-as számot mondott, de semmivel nem támasztotta alá.
Az ügynök megfogalmazás nagyon pongyola. Ha aktív hírszerzőre gondolt, ez a szám nagyon erősen eltúlzott. De ha beleszámoljuk az orosz érdekeknek megfelelően a hírszerzés által foglalkoztatott teljes kapcsolatrendszert, beleértve a sötét hírszerzést is, úgy már reálisabbnak tűnik ez a nagyságrend. A pontos számot csak a küldő szolgálatok tudják, a magyar kémelhárítás mindig hírszerzőgyanús személyekről beszél csak, így is kategorizálja be például a követségekre akkreditált diplomata és nem diplomata státuszú (kiszolgáló) személyzetet. A hagyományos külügyi immunitást biztosító beosztások mellett pedig érdemes a különböző állami tulajdonú vagy hátterű cégek, légitársaságok, utazási irodák, kulturális központok, oktatási intézmények, valamint az állami média szereplőit is kémelhárítási szempontok alapján feltérképezni.
De a számokat azért is nehéz pontosan meghatározni, mivel ezek a szolgálatok inkább régióban gondolkodnak, mintsem csupán egy-egy országban. Így az is előfordulhat, hogy mondjuk egy Magyarországra akkreditált, diplomácia fedésben tevékenykedő hírszerző a szomszédos országokban végzi a tevékenységet, így ő magyar szempontból irreleváns. Persze azonnal hozzá kell tenni, hogy a kémelhárítás szövetségi rendszerben történik, így a NATO- és EU-tag Magyarországnak nagyon komoly felelőssége van abban, hogy helyt tudjon állni a szövetségi rendszert ért hírszerzési támadások és behatolási kísérletek során.
A budapesti orosz nagykövetség kb. ötven diplomatája közül mennyi lehet hírszerző, és ezt hogyan szűrik ki?
Vannak erre tapasztalatok, hogy egy adott követségen nagyjából hány százalék lehet a hírszerzőgyanús személy, persze ez függ az adott célország geopolitikai, politikai helyzetétől is. Harminc-negyven százalékot mondanék a fenti megkötésekkel, és ismétlem, nem szabad ezt csupán a nagykövetségekre leszűkíteni. Bár immunitás csak a diplomáciai útlevélhez tartozik, a szolgálati útleveleseket is nézni kell, legyen szó az állami média újságíróiról vagy egy kulturális központ munkatársairól. A nemzetbiztonsági vizsgálatukat pedig személyekre lebontva végzik, aminek része a szövetségi adatbázisban történő előélet-kutatás, illetve szakmai szempontú kockázatelemzés. Ezt követően lehet arról beszélni, hogy melyik kategóriába soroljuk az adott személyt, illetve milyen ellenőrzési stratégiát választunk.
A három orosz titkosszolgálat, az FSZB, az SZVR és a GRU profilja miben tér el mondjuk akkor, ha a magyarországi tevékenységüket nézzük?
Mindhárom szolgálat jelen van Magyarországon, sőt korábban hivatalos összekötő útján álltunk kapcsolatban. A titkosszolgálatok világáról annyit azért érdemes tudni, hogy lehetnek olyan közös ügyek, ahol az egyébként ellenséges szolgálatok tudnak és fognak is együttműködni. Az oroszokkal ilyen például a szervezett bűnözés elleni harc, de leginkább a terrorelhárítás jelenti a közös nevezőt, ahol az ördöggel is cimborálunk, ha kell, és ez az érdekünk. A kémelhárítás már egy sokkal merevebb és zártabb világ ilyen szempontból.
Az SZVR a hagyományosnak mondható hírszerzési feladatokat látja el például tudományos, technikai, médiás és EU-s irányokban. Az FSZB a láncos kutya, ők látják el külföldön az orosz külképviseletek technikai-műveleti védelmét, a diplomáciai futárkodást, és az ő feladatuk a műveleti akciók biztosítása, a figyelés stb. Sok esetben a rezidentúra vezetője is az FSZB-hez köthető. A GRU pedig NATO- és katonai vonatkozású információk gyűjtésére szakosodott, illetve ha csak a közelmúlt montenegrói eseményeit, a merénylet- és puccskísérletet nézzük, a piszkos ügyeket is nekik delegálják. Láthatóan elvárás számukra, hogy egyfajta akcióképességet biztosítsanak orosz érdekeknek megfelelően egy adott országban.
Magyarországon szintén a GRU állt kapcsolatban a Győrkös István vezette neonáci, félkatonai Magyar Nemzeti Arcvonallal (MNA), közösen gyakorlatoztak fedésben lévő orosz diplomatákkal. Ez is az akcióképesség biztosításához kellhetett, és ha igen, az konkrétan mit jelent?
A választ inkább az olvasó fantáziájára bíznám. De akcióképesség alatt az utcai zavargások kiprovokálásától kezdve a közüzemek – például a hírközlési szervek vagy a média – megzavarásán át a fizikai atrocitásokig számos dolgot érthetünk. Ez mind alkalmas arra, hogy egy ország biztonsági rendszereit vagy szerveit teszteljék. Ki, mikor, hogy és milyen erőkkel reagál, kik vesznek részt az elhárításban, mi a döntési hierarchia és mik a döntési mechanizmusok – rengeteg minden jól feltérképezhető így.
Ha már említette az utcai zavargásokat: a 2006-os erőszakos eseményeket a szolgálatok előre jelezték? Vagy legalább azt, hogy ekkora mozgósítóképesség és erőszakosság van a magyar szélsőjobboldalban?
Én nemzetközi terrorelhárítással foglalkoztam akkoriban, erre nem volt rálátásom. Azt viszont láttam, hogy 2006-ban a vezetőink hogyan estek pánikba, hogy kik voltak, akik felnőttek a feladathoz, és kik azok, akik inkább elvitették magukat kórházba.
Akkor szembesültem azzal, hogy egy alvó szolgálat vagyunk, a nulláról kellett reagálóképességet produkálni. Ami szerintem valamilyen szinten sikerült is, és utána lettünk egy kicsit proaktívabbak. De addig nagyon le volt tompítva a szolgálat, az önvédelmi reflexek sem működtek.
Komolyan volt olyan vezető 2006 őszén, aki inkább kórházba vonult a felelősség elől?
Igen. Innentől kezdve nem volt egyszerű, gondolhatja.
Győrkösre visszatérve: a bőnyi rendőrgyilkosság után a Terrorelhárítási Központ (TEK) gyakorlatilag heteken belül felszámolta az MNA-t. Miért kellett ehhez egy gyilkosságnak megtörténnie?
A saját felelősségünket nem lehet tologatni, hiszen mi is dolgoztunk ezen a területen. De ez jól mutatja a rendőri és titkosszolgálati filozófia közti különbséget, és mióta az elhárítás újra a Belügyminisztérium alá tartozik, az előbbi a domináns. Vagyis kell történnie valaminek, egy bűncselekménynek, mondjuk egy gyilkosságnak ahhoz, hogy elinduljon egy mechanizmus. De nyilván a ‘90-es évek óta tart ez, és a szolgálatok passzív viselkedése is közrejátszott.
A cselekvésorientáltság ezek szerint nem erőssége a magyar szolgálatoknak.
Sokkal dinamikusabban kellene lépni, de a politika határozza meg a szolgálatokat.
Elhárítási szempontból mi magyarázhatja, hogy az MNA és GRU kapcsolatáról tudomásuk volt a magyar hatóságoknak, ahogy arról is, hogy Győrköséknek fegyvereik vannak, mégsem léptek közbe évekig?
Szakmailag semmilyen indok nem hozható fel emellett. Valószínűleg nem akartunk konfrontálódni direkt módon egy idegen szolgálattal vagy országgal.
A magyar szolgálatok félelme a GRU-tól vagy a magyar politika félelme Vlagyimir Putyintól lehetett az indok?
Én inkább az utóbbira tennék. Nem gondolom, hogy a magyar szolgálatokon belül bárki is félne a GRU-tól, ami persze egy nagyon jól telepített, régi hagyományokkal dolgozó szervezet, de ismerjük, látjuk a modus operandijukat. Ha én lettem volna döntési helyzetben, biztos, hogy ennek részünkről egy aktív intézkedést kellett volna indukálnia. De ezeket nem házon belül döntik el, ezek politikai döntések. Hogy a GRU és az MNA együttműködik, az egy olyan szintű információ, amiről a főigazgatónak tájékoztatnia kellett a politikát.
Egy ilyen információ egy adott évben a Magyarországot érő mondjuk öt legnagyobb nemzetbiztonsági fenyegetésbe belefér?
Abszolút. De a magyar politika tájékoztatása nem elég, ezt az információt a NATO-társszolgálatoknak is el kell juttatni, mert ez így működik: én akkor kapok információt, ha adok is információt. De ezt azért is be kellett volna juttatni a közösbe, mert mindenki küzd a maga szélsőjobboldali szervezeteivel Európában, ahol ez egy nagyon konkrét példa a szélsőjobboldal és Oroszország együttműködésére.
A különböző EU-s országok szélsőjobboldali paramilitáris szervezetei ráadásul egymással is szívesen gyakorlatoznak, a magyarok például a szlovák vagy német neonácikkal.
Igen, és az MNA-nak is megvoltak a maga kapcsolódásai, éppen ezért egy ilyen információnak nemzetközileg is jelentősége van. Remélem, hogy el is ment a partnereknek.
Mennyien lehetnek az illegális orosz hírszerzők ma Magyarországon?
Ez a legnehezebb kihívás ebben a mesterségben. Az ő felderítésük és ellenőrzésük egy önálló szervezeti egységet igényelne, hiszen a legnagyobb károkat is ők tudják okozni. Az orosz szolgálatokra a perspektivikus gondolkozás a jellemző, vagyis tíz-húsz évre előre terveznek. A célországokban a hosszú távon fontosnak tartott területeken építik fel a karrierjét az oda betelepített ügynököknek, ilyen például a politika, energetika, rendvédelem, honvédelem, oktatás-tudományos kutatás, média stb. Az oroszok, vagyis akkor még szovjetek ‘88–89-ben látták, hogy vissza fog szorulni a Szovjetunió befolyási övezete és rendszerváltások közelegnek Kelet-Európában, ezért még az utolsó pillanatban intenzív illegális ügynöktelepítéseket folytattak. De a kémeknek ez a korosztálya lassan nyugállományba vonul, ezért az oroszok keresik a lehetőségeket, hogyan lehet úgymond új életeket felépíteni EU-s országokban. És erre sajnos remek lehetőséget kínál például a magyar letelepedési kötvényprogram. Főleg úgy, hogy az AH-nak harminc nap áll rendelkezésére a kérelmezők nemzetbiztonsági átvilágítására, ami édeskevés.
A magyar letelepedési kötvényprogramról állítólag az azt kitaláló Rogán Antal kabinetminiszternek és Pintér Sándor belügyminiszternek, aki az AH-t is felügyeli, komoly vitája volt, nyilván nem véletlenül.
Ismerve a rendszert, nagyon komoly kockázat, ha ilyen tömegben engedünk be embereket az EU-ba, főleg olyan helyekről, ahol nem feltétlenül rendelkezünk megfelelő műveleti pozíciókkal. Lehet persze soron kívüli priorálásokat kérni, de azt gondolom, hogy a harminc nap nagyon vékony az ő nemzetbiztonsági átvilágításukra. Ha az ellenérdekelt titkosszolgálatok fejével gondolkozunk, ennél nagyobb ziccer nem is kell. Fordított esetben én sem hagynám ki.
Adott esetben megér egy külföldi titkosszolgálatnak a letelepedésért fizetendő 300 ezer eurót egy ügynök betelepítése, csak azért, hogy ne diplomataként, katonaként, vagyis hagyományos fedésben érkezzen?
Persze, hogy megér, akár még többet is. Az illegális hírszerzők a legértékesebb kapcsolatok. Olyan legendát, személyiséget, élettörténetet lehet nekik felépíteni, amit később rengeteg műveletben lehet majd használni. És mivel nincs közük az adott országban a kolóniához, vagyis a külföldi állam hivatalos szerveihez, diplomáciájához, nem húzzák magukra automatikusan a célország elhárítóit sem. Éppen ezért maga az összeköttetésük is sokkal szigorúbb protokoll szerint zajlik. Ez egy sokkal védettebb, aprólékosabb, hosszabb távú műveleti építkezés, ami a szakma egyik csúcsának számít. A magyar letelepedési kötvényekkel pedig egész családokat telepíthetnek be akár az oroszok, akár a kínaiak. Természetesen más országoknak is van ilyen konstrukciójuk, kötvényprogramjuk, de nem olyan biztonsági résekkel, mint a magyarnak.
A kötvények kb. 80 százalék feletti részét kínaiak veszik, második helyen következnek csak az oroszok. A kínai szolgálatokra mennyire jellemző ez a perspektivikus építkezés?
Abszolút jellemző. Ők a másik szolgálat, akik évtizedes távlatokban gondolkoznak, csak a kínaiak ezt a módszert korábban kevésbé alkalmazták, most viszont felhúzhatnak ők is egy illegális vonalat. A kínaiak egyébként inkább a gazdasági fedéseket használták régebben.
Voltak olyan hírek, hogy orosz bűnözők is vettek a kötvényekből, de voltak pletykák kínai maffiózókról is. Tehát nem csak külföldi szolgálatok, szervezett bűnözői körök is kihasználhatják.
Ne legyen illúziónk, a kettő nem zárja ki egymást. A szervezett bűnözői köröket sok helyen felhasználják az adott ország szolgálatai.
Azt is sokan megírták már, hogy a letelepedési kötvényeken Rogán Antal körüli figurák keresnek iszonyatos összegeket. Miután kínai, orosz és egyéb idegen pénzekről van szó, felmerülhet-e nemzetbiztonsági kockázatként az is, hogy ismeretlen külföldi szereplők magyar döntéshozókat korrumpálnak ezen keresztül?
Most komolyan, erre mit mondjak? Onnantól, hogy a rendszer offshore cégeken keresztül működik, nem nagyon kell ezt túlmagyarázni. A politikának természetesen jogában áll, hogy letelepedési kötvényprogramot működtessen. A szolgálatoknak meg az a feladata, hogy megmondja, ez milyen biztonsági kockázatot jelent, és minimalizálja azt. Az egyensúlyt kellett volna megtalálni, vagyis ha a politika ragaszkodik a kötvényekhez, akkor jó előre lehetőséget, időt és eszközöket kellett volna adni az AH-nak, hogy kapacitásokat építsenek ki az érintett országokban.
Némileg hasonló a moszkvai magyar nagykövetségen a 2010-es évek első felében működő illegális vízumgyár története, amit Kiss Szilárd volt diplomata működtetett, és ahol sok ezer vízumot adtak ki ismeretlen oroszoknak, bűnözőknek, prostituáltaknak, meg ki tudja, még kiknek. Később pedig éppen Kiss orosz élettársa lett a moszkvai magyar vízumközpont ügyvezetője. Kiss eközben kétszer megbukott a nemzetbiztonsági átvilágításon, a barátnője pedig a magyar parlament nemzetbiztonsági bizottságában elhangzottak szerint az orosz titkosszolgálattal áll kapcsolatban. Ők akkor rendes orosz ügynökök voltak?
Erre a kérdésre nem szeretnék válaszolni.
Ha ilyen információk vannak Kiss Szilárdról, de említhetném a kémkedéssel vádolt jobbikos EP-képviselőt, Kovács Bélát is, ők miért mászkálhatnak még szabadon?
Ezért nehezek a kémügyek, mivel kizárólag akkor tiszta jogilag egy történet, ha tettenérés van. Minden más esetben, mivel diplomáciailag érzékeny dologról beszélünk, a legfelső politikai döntéshozók határoznak arról, mi legyen. Viszont azonnali válaszreakcióra kell felkészülni, bármi is legyen a döntés, például magyar diplomaták kitiltására Oroszországból. Ha pedig nyílt eljárás mellett döntenek, de nem sikerül a tettenérést tökéletesen dokumentáltan összehoznia az elhárításnak, azokból lesznek ezek az elhúzódó, vég nélküli, kétes kimenetelű ügyek.
Kovács Béla esete, az, hogy egy választott tisztséget viselő uniós politikus a vád szerint az oroszoknak kémkedik, menyire számít kirívónak? Mennyire megszokott, hogy az oroszok európai politikusokat szerveznek be, vagy európai országok állami szervezeteit behálózzák?
A világ összes szolgálatának kiemelt célpontjai a döntéshozók, illetve azok holdudvara, a szakértők, tanácsadók. Nem is feltétlenül kell a döntéshozót megközelíteni, elég körülötte létrehozni azt a szakértői irányultságot, amivel tudják aztán befolyásolni, így ráadásul a dekonspiráció esélye is sokkal alacsonyabb. Ezért tartanám fontosnak, hogy amikor a politika elkezd ilyen nagyságrendben külsős szakértőket, tanácsadókat alkalmazni, ők is kerüljenek nemzetbiztonsági védelem alá. Donald Trump orosz kapcsolatokkal rendelkező tanácsadóinak, szakértőinek a botrányaiból is lehetne tanulni.
A magyar kormány szerint viszont nem a Kreml, hanem Soros György fenyegeti Magyarország nemzetbiztonságát. Tud arról, hogy van olyan részleg az AH-n belül, ami korábban Sorosra és a részben Soros-pénzekből finanszírozott hazai civil szervezetekre volt ráállva?
Nem, dehogy. És nem akarok most úgy pózolni, mintha egy ilyen hétpróbás elhárító lettem volna, de nekem azért nem rándul össze a gyomrom a Krétakörtől, és nem keresek fedezéket a sarokban a Helsinki Bizottság vagy a TASZ elől. Hogy ezek olyan szervezetek lennének, amik erőszakos hatalomátvételt készítenek elő, azt nem nagyon tudom elképzelni. De a korrupció elleni küzdelemben sem látom annyira az alkotmányos rend megdöntésére irányuló törekvést.
És azt, hogy az amerikai államnak vagy szolgálatoknak az ügynökei lennének?
Nincs erre vonatkozó ismeretem, és a múltamban sem találkoztam olyan információmorzsával, ami ilyen irányba mutatna.
Akkor miért kérhette a Fidesz alelnöke a magyar szolgálatoktól, hogy feküdjenek rá ezekre a magyar civil szervezetekre?
Ezt szakmailag nem kommentálnám. De ha a politika azt látja valamiben, hogy az komoly kockázatot jelent, akkor a szolgálat azt le fogja járni. Hogy az eredmény mi lesz, nem tudom.
Ha például egy magyar civil szervezetnél lehallgatóberendezést találnak, felmerülhet, hogy a magyar szolgálatok telepítették oda?
Szerintem azért nem volt szerencsés Németh Szilárd vagy Lázár János miniszter úr megnyilvánulása a témában, mert sokkal hatékonyabban tud egy szolgálat dolgozni, ha előtte a médiában a politikusok nem kommunikálják le, mi az elvárás, hanem simán csak csendben felkérik őket. És akkor ha valahol találnak egy poloskát, nem jönnek ezek a konspirációs elméletek sem, hogy biztos a kormányzat tehette oda. Egy a gondom: túl sok lehallgatókészülék került elő az utóbbi időben.
Ha a magyar szolgálatok telepítették ezeket, azért buktak meg, mert dekonspirálódtak. Ha meg nem ők, akkor azért, mert nem tudták megakadályozni arra nem jogosult szereplők illegális információszerzését.
Így van. Az én szakmai hiúságomat a magyar közmédia esete például finoman szólva zavarná, és nem csak a lehallgatási botrányra gondolok. Az elhárító mesterségre vonatkozó komoly figyelmeztetésnek tartom az olyan cikkeket is, amik arról szólnak, hogy a magyar közmédia nagy arányban átveszi a Kreml háborús propagandáját, pedig a közmédiának nemzetbiztonsági szempontból kiemelt védelmet kellene élveznie a törvény szerint. Az ilyen elemzéseket a szolgálatoknak kellene elvégezniük, nem újságíróknak.
A brüsszeli merényletkor a magyar köztévé egy olyan szakértőt szólaltatott meg, Sógor Dánielt, aki konkrétan kimutatható, teljesen fals orosz propagandát adott elő, miszerint a merényletet fehéroroszok követték el.
A közmédiának sokkal komolyabb szerepe van a társadalom tájékoztatásában, mint hogy ilyen külföldi dezinformációk oda bekerülhessenek. Ez egy komoly figyelmeztető jelzés, hogy hiba van a készülékben.
A magyar elhárítás kihelyezett embere elvileg ott ül a közmédia épületében is, nem?
Hogy ki hol ül, én azt nem tudom, de elméletileg valóban védett objektumnak számít a közmédia. Viszont nemcsak fizikai biztosítást kell adni az épületnek, hanem műveleti biztosítást is, ebbe pedig a kémelhárítási szakterület is beletartozik. Ez egy komplex feladat, a portától, a beengedéstől egészen odáig tart, hogy milyen külföldi információs offenzívának kellene ellenállnia a szervezetnek.
A közmédiában ennek ellenére rendszeresen szerepelnek olyan nemzetbiztonsági szakértőnek nevezett személyek, akik a Nyugat és az Európai Unió csődjéről beszélnek, arról, hogy Washington és Brüsszel akarja a menekülteket hozzánk betelepíteni, hogy a menekültválság egy irányított megszállás és hogy tűzparancsot kellene kiadni a magyar rendőröknek a déli határon. Sőt már a NATO-t is támadják, miközben Oroszországról vagy mélyen hallgatnak, vagy még azt is tagadják, hogy az oroszok beavatkoztak az amerikai elnökválasztásba Trump győzelme érdekében. Ez is eléggé hasonlít a Kreml propagandájára.
Nagyon nehéz megállnia annak, aki huzamosabb ideig dolgozott ebben a világban, hogy visszafogja magát, amikor ezeket hallja. Elég egyértelműen detektálható, milyen irányultságú ez a szakértőinek nevezett vonal. Aki szakértőnek vallja magát, miközben háborút, megszállást emleget, az nem szakértő, hanem valami más. Ki kell menni az utcára, és megnézni, háború van-e. És ha nincs, akkor gondolkodjunk el ezen.
Az orosz szolgálatoknak reálisan milyen céljai lehetnek Magyarországon? Hiszen lássuk be, nem mi vagyunk a legfontosabb játékosok ebben a régióban.
Az előzőekre mind visszautalva: amikor a magyar elhárítás egy nemzetbiztonsági átvilágítás eredményét sem tudja végigütni a politikán, mint Kiss Szilárd esetében, vagy amikor az van a közmédiában, amit látunk, abból az oroszok arra a következtetésre juthatnak, hogy szabad a pálya. Nyugodtan lehet nyomulni, nagy bajuk nem lehet. Magyarországon nagyobb a mozgásterük, mint egy olyan terepen, ahol sokkal agresszívabb az elhárítószolgálat.
Mennyire képzelhető el, hogy a magyar titkosszolgálatokba magas szinten beépültek orosz ügynökök?
Ez a Galambos Lajos tábornok úr ügye óta érdekes és fájdalmas kérdés. Függetlenül attól, hogy jogilag mi lett az ügy eredménye, maga a gyanú, hogy a magyar kémelhárítás 2004 és 2007 közötti vezetőjét megkörnyékezhették az oroszok, illetve több személy dolgozott abba az irányba, az azért elég kemény.
Mi volt az ügy lényege?
Ami a sajtóban is megjelent. Galambos tábornok úr lehetővé tette, hogy bolgár kollégák poligráfos vizsgálat alá vessenek aktív magyar kollégákat.
És azok a bolgár kollégák valójában orosz kollégák voltak.
Konkrétan. De mindez lejött a sajtóban, nincs benne semmi újdonság.
Milyen volt ezt a cégen belül megélni?
Nagyon nehéz nekünk erről beszélni, az érintettek közül mindenkivel szolgáltam hosszabb-rövidebb ideig. Megdöbbentő volt, és még ma is az számomra, ennél súlyosabb nem történhet egy szolgálat életében. És még mindig nem tudni pontosan, mi lesz az egész ügy kimenetele. Gondolja végig azt a helyzetet, hogy nekünk mondjuk szakértői tárgyalásokat kell folytatnunk külföldi partnerekkel kémelhárítási témában, miközben a volt első számú vezetőnket ezzel gyanúsították meg. Ön szerint a többi EU–NATO-partnerszolgálat, akik személyesen ismerik a főigazgatókat, milyen kérdéseket tettek fel nekünk, és arra milyen jó választ lehetett adni? Hogyan tudunk így a nemzetközi információs közegben mozogni, milyen mélységű információkat osztanak így meg velünk?
Ha akár emiatt, akár más okból megrendül a NATO-s partnerszolgálatok bizalma a magyarokban, az miben nyilvánul meg?
Vannak különböző együttműködési fórumok, ahol aktív információcsere zajlik, és például esettanulmányokat mutatnak be egymásnak. Ha megnyilvánul ez a megrendülés, abban nyilvánul meg, hogy nincsenek konkrét közös ügyek. Akkor vagy benne a nemzetközi véráramban, ha konkrét közös ügyeitek vannak más szolgálatokkal, nem csak kémelhárításban, terrorelhárításban is. Ha ezek megvannak, bent vagy a klubban. Ha nem, akkor meg a perifériára szorultál.
Ha NATO-elkötelezettségben rangsorolni kellene a magyar szolgálatokat, melyik a leginkább és melyik a legkevésbé az?
Erre nem válaszolnék, hiszen mindenkinek NATO-elkötelezettnek kellene lennie. És ez az, amit az úgynevezett szakértői megnyilatkozásokból és az egész közéletből hiányolok: annak a kimondását, hogy mi az EU és a NATO tagjai vagyunk, és azok is akarunk maradni. A NATO katonailag és titkosszolgálatilag egy közösség, innen kellene nézni a dolgokat.
Azzal mennyire ért egyet, hogy a Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálatba (KNBSZ) történt összevonás előtti magyar katonai hírszerzés teljesen NATO-barát, míg a katonai elhárítás – ahonnan nem mellesleg az AH számos vezetője is jött – erős orosz kötődésekkel is bőven rendelkező szervezet volt?
Egyetértek.
És azzal az értékeléssel egyetért, hogy ‘89 előtt totális alárendeltségi viszony volt a magyarok és oroszok között, és hogy mi gyakorlatilag bedolgoztunk a Szovjetuniónak?
Persze, de nemcsak a magyarok, hanem a csehektől kezdve az NDK-n át Kubáig mindenki. A csehszlovák szolgálatot például kimondottan tengerentúli műveletekre használták ‘89 előtt. Kvázi mint a KGST, úgy működött ez is, mindenkinek megvolt a saját profilja.
Mi volt a magyarok profilja ebben a titkosszolgálati együttműködésben?
Az egyik kiemelt terület, amit a KGB szignált ki a magyar testvérszolgálatnak, a Vatikán irányába történő szisztematikus információgyűjtés. De állandó orosz hírigény volt a COCOM-listás, embargós technikai eszközök és technológiák megszerzése is. Ezenkívül az újságírási vonal egy markáns része is a magyar szolgálatokhoz volt becsatornázva. További feladat volt az illegális hírszerzői vonal kiépítésének biztosítása a szovjet elvtársak számára úgy, hogy az ügynököket magyarországi zsilipeltetés után telepítették a Szovjetunióból Nyugatra.
Mi a véleménye arról, hogy a jelenlegi magyar titkosszolgálatok vezetésében, állományában ott vannak a ‘89 előtt is aktív szakemberek? Az ő lojalitásuk az oroszok irányába a rendszerváltással hirtelen megszűnt volna? Hogy kell ezt elképzelni?
Ez bonyolult, mert a politikai és a szakmai rész két külön dolog. De ha egyértelmű választ vár, akkor igen, aggályos, hogy ‘89 előttiek dolgoznak a rendszerben. A cseh titkosszolgálat, a BIS például megcsinálta azt, hogy gyakorlatilag mindenkit elküldött, aki a rendszerváltás előtt aktív volt, majd az angol szolgálat segítségével felhúztak egy teljesen új szolgálatot. A BIS ezzel fölvállalta azt, hogy Prága gyakorlatilag átjáróház lett a külföldi kémek számára nagyon sokáig, és el kellett telnie öt-nyolc évnek, hogy az új tisztek belejöjjenek a munkába. Ehhez egy politikai döntés kellett, aminek megvolt az ára. Viszont jelenleg nincsenek is olyan problémáik, mint adott esetben az észteknek, a letteknek vagy másoknak, ahol vastagon benne maradtak később is az oroszok emberei.
A magyar elhárításon belül ez volt valaha is téma, ön találkozott ilyen tervekkel?
Én sokkal később kerültem a céghez, ennek a gondolkodásnak ‘91–92-ben kellett volna lezajlania. De úgy látom, azóta csak még messzebb kerültünk ettől.
Ön támogatná a ‘89 előtti teljes dossziényilvánosságot?
Húzhatjuk-halasztgathatjuk, de meg kell csinálni. Amikor bent voltam a házban, nyilván azt mondtam, hogy nem kéne. De most, hogy már egy ideje kint vagyok, és látom, mennyi kárt lehet okozni a szivárogtatásokkal, hogy ki volt ügynök és ki nem, azt mondom, inkább tegyük meg, és kezdjük újra.
Ön szervezett be a munkája során ügynököket, besúgókat?
Természetesen.
A beszervezési módszerek elfogadottsága más, mint ‘89 előtt? Van, amire önök azt mondják, ilyet csak egy diktatúra használ, és manapság erre nem hajlandóak?
Nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy ennyire moralizáljunk, a feladat végrehajtása az elsődleges. Olyan persze van, hogy valami szakmailag nem indokolható és nehezen képviselhető.
A ‘89 előtti módszerek alatt a fizikai erőszakot, zsarolást, fenyegetést értem. Ez mennyire jellemző manapság?
Semennyire, és én soha nem használtam. De legyünk őszinték, a pressziós alapon történő beszervezés ettől még ott van a szertárban. Viszont aki kicsit is dolgozott ezen a területen, tudja, ez nagyon rövid távon tartható fönn, nem hatékony, sőt kontraproduktív eszköz.
Tehát nem morális, hanem szakmai megfontolásból nem használják?
Egy biztonsági tisztnél a moralizálás másképpen működik, mint az átlagembernél. Sarkítva: ha egy olyan éles helyzetben vagy, amikor ne adj' isten egy alvósejt aktivizálja magát Budapesten, és egy megszerezhető információn múlik, hogy végrehajtanak-e egy terrorcselekményt vagy sem, akkor szerintem tágabban lehet értelmezni egy titkosszolgálati műveletben az eszközöket. De nyilván ez sem írhat felül mindent.
Ha a mai demokratikus rendszer szolgálata beszervez egy ügynököt egy extrém csoportból, az akcióhoz hány vezető jóváhagyása szükséges?
Több vezetői szinten kell mindenképpen jóváhagyniuk, konkrét számot nem mondanék. Ez egy eléggé jól dokumentált, hierarchikusan felépített rendszer. Itt nincsenek szólótáncosok, a vezetőknek mindig komoly felelősségük van. Az ilyen beszervezéseknek pedig a napi rutin részének kellene lenniük. Ez egyrészt nem egy akkora dolog, mint kívülről elképzelik, másrészt sokkal bonyolultabb is annál. A technikai eszközök alkalmazásától a személyiségprofil teljes feltérképezésén át a környezettanulmány elkészítéséig egy komoly analitikus munka előzi meg. Eleve csak ezután lehet megmondani, hogy a jelölt alkalmas-e a beszervezésre, vagy sem.
Ilyen beszervezett figura volt például Csontos István, aki a magyar katonai elhárítás egyik korábbi besúgójából lett a 2008–2009-es, szélsőjobboldaliak által elkövetett romagyilkosságok egyik segédje. Később a nyomozás során kiderült: a katonai elhárítás az információt, hogy Csontos az ügynökük volt, sőt még a gyilkosságok idején is találkoztak vele, visszatartotta, az egyik elhárítótiszt pedig még utólag is hazudott róla. Mi volt ennek az oka? A mundér becsületét akarták védeni?
Én nem tudom, miféle mundér becsületéről beszélgetünk, amikor emberek halnak meg. Ilyenkor már rég nincs olyan, hogy mundér becsülete. Viszont valóban, én is több megbeszélésen részt vettem abban az időben, ahol ott ült egymás mellett az összes érintett szerv. És én se nagyon hallottam katonai irányból támogató információkat.
Ön tehát érintett volt a romagyilkosságokkal kapcsolatos nyomozásban?
Igen, de erről nem szeretnék beszélni. Később a nemzetbiztonsági bizottsági meghallgatásokban is részt vettem kihelyezett ülésen.
Korábban azt mondta, hogy a moralizálgatás nem a biztonsági tisztek feladata. Ön érzett azért lelkiismeret-furdalást, amiért nem sikerült megelőzni vagy legalább menet közben megállítani a rasszista sorozatgyilkosságot?
Igen, abszolút, nekem is el kellett számolnom a saját lelkiismeretemmel. Bárki, aki ezen az ügyön dolgozott, legyen rendőr vagy titkosszolga, szerintem magával viszi ennek a hat embernek a sorsát, és soha nem felejti el. Mindenkit megrázott, és mindenkinek a saját hibáit tudnia kell vállalni.
Hipotetikus a kérdés, de lehetett volna még emberéleteket megmenteni?
Ha nagyon drámai akarok lenni, azt mondanám, igen. De ezt soha nem tudjuk már meg.
A romagyilkosságok ügyében a szolgálatok megnyugtatóan tisztázták a felelősségüket?
Egyáltalán nem. A Nemzetbiztonsági Hivatal, az AH elődje korrektül át lett világítva, és nyilván be kellett mutatnunk a parlamenti képviselőknek is az eseményeket a kihelyezett ülésen. Sőt a nemzetbiztonsági vizsgálat eredményével szemben, a megállapításoknak ellentmondva is visszavonták többünk vezetői megbízatását. De teljesen természetes, hogy aki ezen a területen dolgozott, annak el is kellett vinnie a balhét. Később engem rehabilitáltak is, akkor lettem a főigazgató vezető főtanácsadója. A katonai kollégáknál viszont bőven maradtak megválaszolatlan kérdések. Ott hasonló intenzitású vizsgálatot, meghallgatásokat nem tapasztaltam.
Ott ez az átvilágítás miért nem történt meg hasonló mélységben?
Erre én nem tudom a választ.
A bőnyi gyilkosság után kiderült az is, hogy a romagyilkosokat is segítő Csontos a GRU-val gyakorlatozó MNA-val is kapcsolatban állt.
Ezt én nem tudom, de mivel Csontos a Katonai Biztonsági Hivatal kiemelt segítője volt, nyilván akkor is játszottak vele. Ők maguk mondták, hogy saját kapcsolatuk, nyilván nemcsak egy szélsőjobboldali körben mozgatták, hanem máshol is. De mindezt csak tippelem.
Mit gondol, amiket most ebben az interjúban elmondott, azokkal a magyar titkosszolgálatokon belül azok, akik az ön generációjához tartoznak, egyetértenek?
Vannak generációs feszültségek a rendvédelmi szerveken belül, amit még a fiatal első számú vezetők sem tudtak feloldani. Az én generációm és a nálunk fiatalabbak nemigen tudnak mit kezdeni az elmúlt időszak úgynevezett keleti nyitásával, míg az idősebbek, akiknek informális befolyása a mai napig is meghatározó, sokkal inkább azonosultak azzal.
