John Mearsheimer amerikai politológusprofesszor november közepén adott interjút Lex Friedman podcasternek. A beszélgetésről ezidáig nem sok információ jelent meg a magyarországi sajtóban, pedig a nemzetközileg elismert szakértő számos olyan tényre világított rá, amely mellett aligha mehet el szótlanul a közvélemény.

Mearsheimer az Ukrajnáról szóló beszélgetés kezdetén leszámolt néhány olyan propagandaszólammal, amelyek nap mint nap megjelennek a nyugati sajtóban a háború kapcsán. Mint azt számos liberális világlapban olvashatjuk:

Ez tehát nyugati médiában fellelhető álláspont Ukrajna lerohanásával kapcsolatban, csakhogy John Mearsheimer szerint mindezt semmi nem támasztja alá. A szakértő kifejtette: még arra sincs meggyőző bizonyíték, hogy Putyin el akarta volna foglalni Ukrajna teljes területét vagy akárcsak egy jelentős részét. Mearsheimer erre érvként a támadó orosz haderő méreteit vette figyelembe, és történelmi példát hozott.

Amikor a németek 1939-ben el akarták foglalni a mai Ukrajnánál jóval kisebb Nyugat-Lengyelország területét, akkor körülbelül másfél milliós hadsereggel kísérelték ezt meg.

– Ha Putyin el akarta volna foglalni Ukrajnát, ahhoz legalább kétmilliós haderőre lett volna szüksége – szögezte le a szakértő, hozzátéve, hogy a megszállás biztosítására további egymillió főre lett volna szüksége az orosz elnöknek.

Mearsheimer további árulkodó jelnek tekinti, hogy 2022 márciusában és áprilisában komoly béketárgyalások folytak a felek között Törökországban Erdogan török elnök és Naftali Bennett akkori izraeli miniszterelnök közvetítésével.

– Ha Putyin egész Ukrajnát el akarta volna foglalni, akkor miért tárgyalt volna közvetítők útján Zelenszkijjel, hogy a háború véget érjen? – tette fel a költői kérdést Mearsheimer. A professzor hozzátette: a tárgyalások fókuszában a NATO lehetséges ukrajnai terjeszkedése állt, ugyanis az oroszok azt szerették volna elérni, hogy Ukrajna független állam legyen.

A béketárgyalásoknak az amerikai és brit beavatkozás vetett véget, ugyanis a Fehér Házból és a Downing Streetről az a „kérés” érkezett Zelenszkij elnökhöz, hogy hagyja el a tárgyalóasztalt, amit ő meg is tett. Mearsheimer felidézte: Bennett beszámolója szerint nem sokkal azelőtt szabotálták el az egyeztetéseket, hogy a felek megállapodásközeli helyzetbe kerültek.

2022 kora őszén az ukránok harkivi és herszoni sikeres offenzívái újabb lehetőséget teremtettek volna arra, hogy Kijev tárgyalóasztalhoz ültesse az oroszokat. A kínálkozó alkalomra ezúttal nem más hívta fel a figyelmet, mint Mark Milley tábornok, az amerikai haderő vezérkari főnöke. Mearsheimer szerint Milley látta, hogy az ukránok ekkor voltak sikereik csúcsán, és tisztában volt vele, hogy a hadi helyzet innen már csak rosszabbra fordulhat. A professzor szerint Milleyt a Fehér Ház állította le, mondván, hogy nem lesz semmilyen béketárgyalás.

A szakértő szerint ezen lépések, és a háború előtt folytatott politika miatt a Nyugatot komoly felelősség terheli az Ukrajnában manapság tapasztalható vérfürdőért. Mint mondta, a Nyugat természetesen nem akarja vállalni a felelősséget mindezért, és emiatt kitaláltak egy történetet Putyinról, amely szerint ő az új Adolf Hitler, aki megpróbálja bekebelezni Ukrajnát, majd egész Európát. Bár ez a terve kudarcot vallott – mutatta be Mearsheimer a nyugati propagandát –, de akár sikerrel is járhatott volna, és akkor ma már a balti államok földjét is orosz bakancsok taposnák. A szakértő kiemelte: minderre semmilyen bizonyíték nincs.

Mearsheimer szerint a NATO terjeszkedése okozta a háborút. A szakértő emlékeztetett az Egyesült Államok által követett Monroe-doktrínára: eszerint semmilyen hatalomnak nem engedik, hogy szövetséget kössön valamely szomszédjukkal, és ott komoly katonai erőt állomásoztasson. Mint mondta, erről szólt a kubai rakétaválság 1962-ban, amikor az USA világossá tette: nem fogják tétlenül nézni, ahogy a Szovjetunió atomrakétákat telepít az amerikai partoktól néhány tíz mérföldre.

– Ha mi, amerikaiak nem szeretnénk, hogy valaki a szomszédunkban terjeszkedjen, akkor az sem meglepő, hogy az ilyesmit az oroszok sem tolerálják – szögezte le a politológus, aki szerint ezt Moszkva a Nyugat tudomására is hozta a hidegháború végeztével, és elvárták, hogy ehhez tartsák magukat. Ezek után hamarosan két NATO-bővítés következett, egy az ezredforduló előtt, és egy 2004-ben. Az oroszok mindkét esetben jelezték nemtetszésüket.

Amikor 2008-ban tavaszán a NATO azt mondta, hogy Ukrajna és Grúzia lehetnek a következő tagjelöltek, akkor az oroszok válasza az volt, hogy ez nem történhet meg – mondta a politológus. Emlékezetes: 2008 augusztusában Oroszország háborút indított Grúzia ellen.

– A nyugati szövetség tehát legkésőbb 2008 augusztusára megérthette volna, hogy a NATO-bővítés további erőltetése katasztrófához fog vezetni – emelte ki a szakértő, hozzátéve, hogy voltak olyan fajsúlyos politikusok és katonai vezetők, akik figyelmeztettek is a veszélyre. Többek között William Perryt, Bill Clinton védelmi miniszterét, George Kennan diplomatát és történészt, valamint Paul Nitze-t, a Truman-, a Kennedy- és a Johnson-adminisztrációk alatt miniszterhelyettesként szolgált politikust említette meg.

Mearsheimer felidézte: a 2008-as NATO-csúcson Angela Merkel német kancellár és Nicolas Sarkozy francia elnök is ellenezte az ukrán csatlakozást, mondván, hogy ez háborút provokálhat Oroszországgal. Ennek ellenére számos amerikai és európai politikus tovább erőltette Ukrajna NATO-hoz és a nyugathoz való közeledését, és ez a folyamat elvezetett a 2014-es első ukrajnai válsághoz.

– Mi történt ezek után? A Nyugat visszakozott, hogy talán azon orosz érveknek van némi legitimitása, hogy nem szeretnék, ha körbevenné őket a NATO? Nem. Folytattuk. Az eredmény az lett, hogy 2022-ben kitört a háború. Az én értékelésem szerint – és ezt régóta hangoztatom – mindezért a Nyugat a felelős, és nem Vlagyimir Putyin – szögezte le a professzor.

Mearsheimer szerint általánosabban fogalmazva meg a problémát: a nyugati stratégia az volt, hogy Ukrajnát egyfajta liberális, demokrata bástyává változtatjuk Oroszország szomszédjában. A NATO-tagság ennek csak az egyik feltétele, a másik kettő az EU-tagság és a kijevi színes forradalom. Utóbbinak a legfontosabb hozadéka az lett volna, hogy Ukrajnát nyugatos, liberális demokráciává formálja. Az oroszok azonban világossá tették már korábban is: nem engedik, hogy Ukrajna nyugatos bástya legyen a határaikon.

Mearsheimer hosszasan beszélt arról is, hogy Oroszország a történelmi előzmények miatt rendkívül érzékenyen reagál a biztonsági kihívásokra: a XIX. században Napóleon inváziója, majd az első világháborús vereség és a második világháború szörnyű pusztítása nyomán mindez érthető. Ebben a kontextusban például az Egyesült Államok nagyszerű földrajzi helyzete korántsem teszi az USA-t ilyen érzékennyé, hiszen két óceán választja el a világ más hatalmaitól. – Elgondolkodtató, hogy az amerikaiak miért nem látják mindezt. Azt hiszem, ez abból fakadhat, hogy az amerikai politikusok nehezen gondolkodnak mások fejével – összegezte Mearsheimer.

Ehelyett azonban más szempontok alakították a nyugati politikát. A NATO-bővítés kapcsán a szövetség tagjai azt gondolták, hogy remek dolog, ha minél több országot vesznek be. Emellett azt is megfogalmazták, hogy Ukrajnának joga van belépnie a NATO-ba, és a nemzeti szuverenitás nem engedi meg, hogy az oroszok beleszóljanak az ország jövőjébe.

– Végül pedig: nagyon erősek voltunk, és azt hittük, hogy lenyomhatjuk az oroszok torkán az ukrán NATO-csatlakozást – összegezett a politológus, aki szerint mindez ostobaság volt.

Mearsheimernek saját bevallása szerint nincs megnyugtató válasza arra, hogyan érhet véget az ukrajnai háború. A szakértő szerint a realitás az, hogy egy ponton véget érnek a harcok, talán egy tűzszünettel, és ezután befagy a konfliktus, a helyzet azonban nem lesz stabil. Az ukránok és a Nyugat megpróbálják majd aláásni Oroszország katonai és gazdasági pozícióit. Az oroszok mindeközben mindent meg fognak tenni azért, hogy minél többet ártsanak a csődközelben lévő Ukrajnának. Mindemellett igyekezni fognak megbontani a nyugati egységet. Eközben folyamatosan fennmarad a konfliktus, amelyet nagy eszkalációs kockázat jellemez majd. – Mindez egy katasztrófa – értékelt.

A béketárgyalások esélyét Mearsheimer jelenleg elhanyagolhatónak látja. – És ha az Egyesült Államokat is bevonják a tárgyalásokba? – kérdezte Lex Friedman műsorvezető. – Akkor biztosan nem lesznek béketárgyalások – mondta Mearsheimer, majd utalt ismét arra, hogyan kaszálta el Amerika kétszer is a békét.

Az ukrán EU-tagság kapcsán a professzor figyelmeztetett: ez valószínűleg nem fog tetszeni az oroszoknak, mert, bár kevesen tudják, de az EU-tagságnak van egy katonai vetülete is. (A szakértő nem fejti ki, de minden bizonnyal az EU alapszerződésének kölcsönös katonai védelemre vonatkozó záradékára gondolt). A 2014-es konfliktus kirobbanásakor az oroszok világossá tették: az ukrán EU-tagságot ők a NATO-tagság előszobájának tekintik – mondta a szakértő.

– Szerintem ez a háború sokáig fog tartani, és csúnya vége lesz, de remélem, hogy tévedek – hangsúlyozta Mearsheimer.

Lex Friedman arra is rákérdezett, hogy számos nyugati véleményvezér szerint kívánatos lenne Putyint eltávolítani a hatalomból, hiszen ez elhozná a békét. A professzor szerint ez azonban naivitás.

– Először is, nem valószínű, hogy Putyin megbukik. Egészen addig hatalomban marad, amíg ezt az egészsége engedi – szögezte le a szakértő. – Másodszor, ha megbukik, és valaki más lép a helyébe, akkor nagy összegben fogadnék, hogy egy „héjább” és keményvonalasabb vezető jön utána – mondta Mearsheimer.

(MN)

Korábban írtuk: "Az Ukrajnának szánt katonai segélyek legjobban őrzött titka": a pénz 90%-át Amerikában költik el, a védelmi ipart élesztve újra

Kapcsolódó: A Puzsér-félék figyelmébe: Izraelnek még a holokutatók szerint is "népirtási szándéka van"