 Ungváry Krisztián |
A jobb követhetőség érdekében idézem Pergét mielőtt megcáfolnám. Mielőtt azonban argumentációjának tartalmát érinteném, kell valamit írnom a formáról is. Perge szerint:
„Újabb oka is van annak, hogy nagyon hasznosnak tartom ezt a vitát: azon túl, hogy lehetőséget biztosít számomra a holokauszttal kapcsolatos számos csalás és hazugság leleplezésére, nyilvánvalóvá válik az is, milyen szellemi képességekkel (és emberi tulajdonságokkal) rendelkezik Magyarország egyik vezető történésze.”
Emberi tulajdonságaim azt gondolom, nem tartoznak vitánk tárgyai közé. Ha Perge érvekkel kíván vitatkozni, arra hajlandó vagyok, másra viszont nem. Hozzáteszem, én eddig nem foglalkoztam Perge „emberi tulajdonságaival”, holott kettőnk közül ő az, aki az anonimitás homályába bújik és azt sem árulja el, hogy eddigi írásai csupán Carlo Mattogno szövegeinek szolgai fordításain alapulnak, vagy esetleg valamilyen saját tudományos teljesítmény is van mögötte. Kettőnk közül én vagyok az, aki itt felvállalja a nyilvánosságot, nem Perge. Ráadásul „vezető történésznek” minősít, ami ugyan szép gesztus, de ez még inkább elvárhatóvá teszi, hogy érvekre érvekkel válaszoljon és nem személyeskedjen.
„A gázkamrákba mintha nem saját akaratukból mentek volna az emberek. Ezen kívül pedig, ha jól tudom, autóbuszokra és trolibuszokra is többé-kevésbé saját elhatározásukból szállnak fel az utasok, de semmi esetre sem tuszkolják oda őket.”
Ha jól értem, Perge Ottó okfejtése a következő. Elismeri, hogy egy erősebb reggelen a 7-es buszon minden további nélkül van ekkora (8 fő/m2) tömeg, de úgy véli: egy koncentrációs táborban, egy alacsonyabbrendű faj mindenétől megfosztott, ezerszer megalázott, nem egyszer félholtra vert, szomjhalál szélén tántorgó deportáltjait (akik megelőzően napokat utaztak szögesdróttal lezárt vagonokban, nem egyszer 70-en, 80-an vagy annál is többen egy vagonban, olyan körülmények között, hogy a bevagonírozottak 2-3%-a már az út során elpusztult, és csak úgy estek ki a hullák az élők közül a vagon kinyitásakor) az SS-ek nem tudnak ilyen sűrűségben beterelni egy kamrába, mert ebben a szituációban az említett deportáltak nyilván a zuhanyrózsákat számolják a plafonon. Mégpedig azért, mert „tiltakoznak” (igen, a fent említett transzport során nyilván hozzászoktak a deportáltak, hogy „tiltakozhatnak” a fogvatartóik döntései ellen), esetleg „ellenállást is kifejtenek” (hogyne, valószínűleg azt is látták társaik példáján, hogy van értelme fizikailag ellenállni az SS-nek), mégpedig azért, mert kényszerrel terelték őket (amihez aztán végképp nem voltak hozzászokva például a deportált zsidók mikor Auschwitzba értek). Szóval még meg is indokolja ezt az okfejtést: azért gondolja így, mert a 7-es buszra önként szállnak fel az emberek, a kamrába pedig terelték őket…
Ez nem semmi érvelés. Én erre nem is szeretnék több szót szánni, szerintem ezt Perge sem gondolta komolyan. De gyengébbek kedvéért felidézem: a szelekció értelme a munkaképtelenek megsemmisítése volt: vagyis akiktől Perge ellenállást, „tiltakozást” vár, azok a legrosszabb fizikumú emberek voltak.
„De az igazi kérdés az volt, hogy ha „ez valami csoda folytán mégis sikerült”, mi szükség volt még a mérges gázra? Ungváry természetesen erre sem válaszolt.”
Ennek két oka van. Az első az, hogy a fulladásos halál meglehetősen sokáig tartott volna. A másik pedig filozófiai: a nácik a zsidókat bacillusnak tekintették (ez a gondolat a Kuruc.info olvasóinak sem lehet újdonság, lásd itt és itt, persze nyilván véletlen, hogy ezen náci tézishez egy perc alatt két linket is találtam a kuruc.info-ról…), akiket nem kínozni kell, hanem rövid úton megsemmisíteni. Ezzel kapcsolatosan a történettudomány már számtalan dokumentumot idézett – ami Perge szerint bizonyára nem létezik, mert szerinte a történettudomány a nácikat csakis és kizárólag a zsidóknak minél több szenvedést okozó pszichopaták gyülekezete. Valójában nem erről van szó. Himmler maga legnagyobb teljesítményének azt tartotta, hogy a megsemmisítés közben „tisztességesek tudtak maradni”. Aki nem hiszi, hogy ilyeneket mondott, annak idézem az 1943. október 6-i poseni beszédét, amiről Pergének tudnia kell, mivel korábbi vitánkban is idéztem:
„a zsidóevakuációról beszélek, a zsidó nép kiirtásáról. Ez azokhoz a dolgokhoz tartozik, amiről könnyen beszélünk – a zsidó népet kiirtják’ mondja minden párttag, ’világos, benne is van a programunkban, a zsidók kikapcsolása, kiirtás, megcsináljuk. […] Azok közül, akik így beszélnek, senki sem nézte ezt meg, senki sem állta ki. Közületek a legtöbben tudják, hogy mit jelent, ha 100 hulla fekszik egymás mellett, ha 500 hever, vagy ha 1000 hever. Ezt kibírni, és eközben – emberi gyengeségeket leszámítva – tisztességesnek maradni, ez keménnyé tett bennünket. Ez egy soha sem írt és soha meg nem írandó dicsőséglapja történelmünknek.”
Az idézet természetesen nem a gázzal gyilkolásra bizonyíték, hanem arra, hogy a nácik milyen morális alapon képzelték el ellenségeik kiirtását. Ha Perge kéri, Hitlertől kezdve számtalan olyan idézetet hozhatok még, amelyben azt fejtegetik, hogy a kérdést érzelemmentesen és felesleges kegyetlenkedés nélkül kell megoldani. Ha Perge jobban szeretné, megnyugtatom, Szálasitól is vannak ilyen mondatok bőven.
És még egy idézet, a gázzal való megsemmisítés ötletének tervezési fázisából. Rolf-Heinz Höppner, a poseni „áttelepítési központ” vezetőjeként 1941. június 16-án arról írt Eichmannak hogy Warthegau zsidói közül a nőket sterilizálni kellene, a munkaképeseket dolgoztatni, továbbá:
„Ezen a télen fennáll annak a veszélye, hogy nem tudunk minden zsidót élelmezni. Komolyan megfontolandó, hogy nem lenne a leghumánusabb megoldás a nem munkaképes zsidókat valamilyen gyorsan ható szerrel elintézni. Ez minden esetre kellemesebb lenne, mint halálra éheztetni őket.”
A „gyorsan ható szer” ekkor már kipróbálás alatt volt, mivel az acélpalackokból kifújt szénmonoxidgázzal történő elgázosítást pszichiátriai intézetek gyógyíthatatlan betegein már 1939 végétől alkalmazta Herbert Lange Sonderkommandója. Sajnos arról nem tudok beszámolni, hogy az acélpalackokban pontosan hány bar nyomás volt, és arról sem, hogy a fúvókákból másodpercenként hány köbcentiméter gáz folyt ki. Bevallom ezek a technikai részletek nem érdekeltek és ma sem tartom érdekesnek őket, mivel magáról a megsemmisítésről bőven van forrás. Ha ezekre kíváncsi Perge, még idézhetek belőlük, bár már eddig is számtalanszor tettem.
„Itt van például az a kérdés, hogy miért hivatkozom a gázkamrákban zajló feltételezett kivégzések olyan szemtanúira, mint Perry Broad, Rudolf Vrba, vagy éppen Rudolf Höss. Hát azért, mert – mint cikkemben többször is utaltam rá, sejtve már, hogy nem is egyszer kell majd Ungváry szájába rágnom a legegyszerűbb dolgokat –, az említett személyek a legfontosabb holokauszt-szemtanúk közül valók, akiknek a vallomásaira épül fel az egész holokauszt-mítosz.”
Akkor még egyszer (figyelem kedves Ottó, szájbarágás jön!): amit a holokausztról jelenleg tudunk, azt szemtanúk tíz-, ha nem százezreinek (!) vallomásaiból (beleértve túlélőket, SS-eket, helyi lakosokat, tehát teljesen „ellentétes oldalon” álló feleket), fényképfelvételekből, dokumentumok végeláthatatlan sorából (ideértve feljegyzéseket, beszédleiratokat, visszaemlékezéseket, tervrajzokat, parancsokat, sőt, személyes naplókat), demográfiai adatokból és kis részben fizikai bizonyítékokból (például táborok maradványaiból), továbbá a náci Németország általános politikájából tudjuk. Hiába erőlteti, Perry Broad vallomásában semmi fontos nincsen, az pedig, hogy „a legfontosabb holokauszt-szemtanúk közül való”-ként aposztrofálja ezt az embert, akit e cikksorozat előtt szerintem senki, még a történészek közül egyetlen egy sem ismert az országban, több mint sajátos. Bizonyára én vagyok tudatlan: ebben az esetben viszont hálás lennék Pergének, ha megírná, kik azok a mérvadó történészek, akik szerint Perry Broad fontos forrás.
„Tankönyvek, filmek és más propagandakiadványok sokasága hirdette – és még hirdeti ma is – azokat a valótlanságokat (köztük az állítólagos gázkamrákba betuszkolt emberek számával kapcsolatban), amiket ezek az emberek állítottak. Továbbá azt hittem, van Ungvárynak annyi esze, hogy felfogja: a szemtanúk megbízhatatlanok, és ha ő maga sem hiszi el nekik, hogy 2-3 vagy 4 ezer embert tereltek be egy-egy elgázosítás alkalmával az úgynevezett „gázkamrába”, akkor esetleg megérti, miért kételkednek a revizionisták a „szemtanúk” hitelességében. (Egyik korábbi írásomban utaltam rá, hogy Raul Hilberg, a hosszú időn keresztül a legtekintélyesebbnek mondott holotörténész, az első ízben 1961-ben megjelent Az európai zsidóság megsemmisítése című könyvében Philip Müller szemtanút hússzor, Rudolf Hösst huszonhatszor idézi.)”
Itt van a kutya eltemetve. Hilberg hányszor idézi Hösst és hányszor Broadot? Másrészt nem elegáns, hogy Perge a mai holokauszt kutatás színvonalát egy ötven évvel ezelőtt megjelent műből vezeti le, ami – tegyük hozzá – a világon az első ezzel kapcsolatos tudományos igényű publikáció volt. Olyan ez, mintha Perge az 1956-os forradalom kutatási hiányosságait egy 1961-es nyugati publikáción kérné számon. Másrészt Perge saját magát hamisítja meg. A holokauszt-tagadók ugyanis nem „kételkednek” a szemtanúk hitelességében, hanem teljes egészében visszautasítják a szemtanúk vallomásait. Ennek legszebb példáját talán az adja, hogy Perge még arra is vette a fáradságot, hogy a szemtanú szót idézőjelbe rakja…
Igazi történész nem foglal el ilyen kategorikus álláspontot, hiszen annak, hogy minden szemtanú minden állítását visszautasítsuk, pontosan annyi értelme van, mintha minden tanú minden állítását elhinnénk. Ezt hívják forráskritikának (ami nem azt jelenti, hogy senkinek nem hiszünk el semmit!). Úgyhogy Hilberg professzor nagyon is jól tette, hogy pl. Hössre hivatkozott, hiszen megfelelő forráskritikával (!) az ő vallomása fontos történelmi forrás. Ugyanez igaz Vrbára is, aki ugyan a számokat illetően nem lehetett pontos – olyan ez az elvárás, mintha Perge azt kérné számon egy tüntetés résztvevőjétől, hogy becsülje meg pontosan a Kossuth téren jelen lévők összes számát – de a tábor működését illetően rengeteg pontos adattal szolgált, amelyeket más források is megerősítenek.
A szemtanúk vallomásait ütköztetni kell egymással és a máshonnan származó ismeretekkel, majd ez alapján értékelnünk. Ezt teszi egy IGAZI történész. És pontosan ezért van az, hogy egy igazi történész figyelmen kívül hagyja Perry Broad azon állítását, hogy 4000 embert tereltek be a gázkamrába, mert amikor ezt ütközteti más tanúk állításával, más bizonyítékokkal (például a gázkamrák alaprajzával!), akkor irreálisnak fog bizonyulni. Ezzel szemben azt, hogy gázkamrák voltak Auschwitzban, és azokat emberölésre használták, KIVÉTEL NÉLKÜL MINDEN szemtanú megerősítette, aki abban a helyzetben volt, hogy erről nyilatkozzon. A holokauszt-tagadók (pardon, „revizionisták”) viszont ENNEK ELLENÉRE figyelmen kívül hagyják ezeket a vallomásokat, és közben „forráskritikára” hivatkoznak. Forráskritika? A zsidók vallomása nem jó, mert ők elfogultak, az elítélt SS-ek vallomása nem jó, mert őket megkínozták (még 20 évvel a háború után is), a felmentett SS-ek vallomása nem jó, mert őket a felmentéssel megvesztegették, a lengyel helyi lakosok vallomása nem jó, mert őket megfélemlítették, a szovjet katonák vallomása nem jó, mert őket a propagandisták tanították be, az amerikai katonák vallomása nem jó, mert őket megtévesztették… ugyan már. Nem lenne egyszerűbb elismerni, hogy ennek semmi köze a forráskritika fogalmához, annál több ahhoz, hogy előre eldöntötték, hogy nem voltak emberölésre szolgáló gázkamrák, és ami ennek ellent mond, azt figyelmen kívül hagyják, melynek során a legfontosabb feladatuk, hogy megideologizálják, hogy kit miért kell figyelmen kívül hagyni…?
„Ungváry nem érti, miért idézem például Perry Brod SS őr vallomását, akinek a gázkamrákba beterelt emberek számával kapcsolatos hihetetlen állításait szerinte „kimazsoláztam”. Nos, a szóban forgó kérdéssel kapcsolatban – Ungváry kedvéért: a szóban forgó kérdés az, hogy mennyien voltak az úgynevezett gázkamrákban egy-egy kivégzés alkalmával – azért kell idézni Perry Brodot, Rudolf Hösst, valamint Rudolf Vrba-t, mert ők azok, akik erről mondtak valamit. Valótlanságot mondtak, de mondtak.”
Kedves Ottó, ez az állítás (hogy ti. ők mondtak erről valamit, ezért idézi őket) NEM IGAZ. Nem tudom másképp mondani, remélem így is érthető: Ön NEM mond igazat!
A szóban forgó kérdésre vonatkozóan tucatszám lehetne más tanúkat is hozni. Hiába próbálja azt sugallni, hogy csak ők hárman beszéltek erről, ez egész egyszerűen nem igaz.
E sorokat vasárnap délután írtam. Itt, a számítógépem előtt ülve pontosan 25 perc munkámba került találnom egy vallomást (a Deportáltakat Gondozó Ország Bizottság adatbázisából), melyben a szemtanú erről ír. Jegyzőkönyv sorszáma 3632, eredetiben csatoltam. Idézek belőle: „A szelektálások munkára való alkalmasság szerint, és néha egészen személyesen történtek. A szelektálás a megérkezett transzportot jobb és baloldalra különítette. A jobboldal az életet, a baloldal a krematóriumot jelentette. Százalékarányosan 78-80% került a baloldalra, gyermekek, gyermekes anyák, öregek, terhesek, testi fogyatkozásúak, hadirokkantak. Néhány perc múlva a baloldal lassan lépkedve kézicsomagjaival elindult bal felé.
A krematóriumok kétszáz méterre voltak a Judenrampetól és parancs szerint kanyarodott, be a cca. 2000-es baloldali tömeg, az 1-es, 2-es, 3-as, 4-es krematórium kapuján. A krematóriumba érve 10-12 betonlépcsőn egy 2000 személyt befogadó földalatti betonhelyiségbe mentek. Az első sor megtorpant a lejáratnál, de midőn az összes világnyelveken írt táblát "Desinfektion" és "Fürdő" elolvasták, megnyugodva lementek a helyiségbe. Ott azonnal parancsot kaptak a levetkőzésre, a terem falai körül padok voltak, a padok fölött fogasok , a fogasokon számok és az SS annyira ment a félrevezetésben, hogy figyelmeztette a tömeget, hogy mindenki jegyezze meg a fogasa számát, hogyha a fürdőből visszajön, a ruháit könnyen megtalálja. A tömeg nyugodt is lett volna, csupán az idézett elő zavart közöttük, hogy férfi, nő, gyermek egymás előtt volt kénytelen levetkőzni. Kb. 10 percnyi vetkőzés után a 2000-es tömeget már kissé durvábban a következő 2000 személyt befogadó betonhelyiségbe [valójában két helyiség volt U.K.] terelték, ahol azonban már semmiféle berendezés, sőt ablak sem volt. Ez volt a gázkamra. A nehéz tölgyfaajtókat becsapták mögöttük, a villanyt eloltották és a következő percekben megjelent egy vöröskeresztes luxusautó, amiből egy orvos százados és egészségügyi altisztje négy darab cca. 1 kg-os bádogdobozt vettek ki.” És bizony itt mellesleg nem 3 vagy 4 ezer szerepel…
Tehát foglaljuk össze: nekem vasárnap délután, a számítógépemtől el sem mozdulva, szűk fél óra munkámba telt találnom egy vallomást azokon kívül, amit Ön idézett. (És mit ad Isten, ez nem is emlegetett 4000 főt, mint Perry Broad, de ez nyilván véletlen...) Arról nem is beszélve, hogy ez a DEGOB adatbázisából származik (lévén ez volt elérhető vasárnap, on-line), amelyik a túlélő „átlagos” lágerlakókkal vett fel interjúkat, így közöttük eleve nagyon kevés van, aki egyáltalán láthatott gázkamrába terelést… és még így is találtam erre vonatkozó szemtanút. Ezek után talán nem kell bizonygatnom, hogy egy megfelelő levéltárban ülve, kicsit hosszabb idő alatt, százával lehetne találni ilyen szemtanúkat. Tehát ennyit arról, hogy ők hárman mondtak valamit a szóban forgó kérdésről.
Úgyhogy igen: ez a kimazsolázás iskolapéldája! Hiába magyarázza, Ön nem azokat a forrásokat mazsolázta ki, amik „a kutatott témáról szólnak”, hanem a kutatott témáról szólóak közül azokat, amik alátámasztják állítását (jelen esetben tehát az irreálisakat). Sajnálom Ottó, ez van.
„Az Ön által idézett I. számú dokumentumban egyáltalán nincsen szó arról, mennyi ideig tartott egy-egy halott elégetése az Auschwitz-birkenaui krematóriumokban.”
Arról valóban nincs, másról viszont nagyon is van. Az Ön érvelése azon alapult, hogy egy égetőkamrába egyszerre csak egy hullát helyeznek be, még meg is filozofálta, hogy a koksz milyen lángú… Ez az elmélet, csak hogy van a gyakorlat, idézem a dokumentumot: „Man hilft sich also mit einer Vielzahl von Öfern bzw. Muffeln, und mit einem Vollstopfen der einzelnen Muffel mit mehreren Leichen, ohne aber damit die Grundursache, naemlich die Maengel der Muffelsystem, zu behaben”. Gyengébbek kedvéért: „több kemencével illetve égetőkamrával lehet segíteni, valamint azzal ha az egyes kamrákba több hullát helyeznek, anélkül, hogy ezzel az alapvető problémát, azaz a kamrák számának elégtelenségét megoldanák.”
„Ráadásul pontosan ugyanezt a számot – a Wikipédiára hivatkozva – Ungváry közölte is a korábbi írásában, melyre én válaszoltam, és a kokszfelhasználás alapján bizonyítottam, hogy ebben, illetve a később felépített birkenaui krematóriumokban nem használták ki az elméleti kapacitásokat.”
Érvelése – ha jól értem – azon alapszik, hogy az általam közölt feljegyzésben „elméleti kapacitások” szerepelnek. Erre vonatkozóan azonban semmilyen indoklással nem szolgál, noha teljesen illogikus amit mond: amikor Krone beszámol a WVHA vezetőjének az auschwitzi krematóriumok kapacitásáról, mi értelme volna „elméleti” kapacitást mondani, mikor a kérdező nyilvánvalóan az elégetendő holttestek számával akarja összevetni a választ? Annál is inkább mert a következő mondatban azzal folytatja: „Herr K. erklärte, dass diese Anzahl von Muffeln noch nicht ausreichend sei; wir sollen noch weitere Öfen schnellstens liefern” azaz még le is kicsinyellte Kammler a kapacitást!
„Jelezném továbbá Ungvárynak, hogy elolvastam John Zimmermann professzor tanulmányát, melynek linkjét nekem megküldte (mondván, segít nekem az interneten történő keresésben.) De képzelje, én ennél többet is tettem, ugyanis elolvastam a revizionista Carlo Mattognonak Zimmermann cikkére adott válaszát is. Én is segítek Önnek az internetes keresésben, és egyúttal arra kérném, lehetőleg dühöngés nélkül olvassa el Mattogno tanulmányát. Ajánlom az olvasóknak is, mondhatom, megsemmisítő John Zimmermannra és az egész holokauszt-iparra nézve.”
Itt most szándékosan módosítottam Perge válaszának sorrendjén. Erre két okom volt: egyrészt Pressac életútjával kapcsolatban egy nagyon komor észrevételem van, amit inkább a végére hagynék, másrészt erre a részre válaszolva részben a koksz-felhasználás kérdésére is tudok újabb adalékkal szolgálni.
Először is, kezdjük ott, hogy kedves Ottó, ez kicsit összekeverte. Hadd segítsem ki Önt! A válasz, amit nekem most linkelt, valójában nem arra a Zimmerman-tanulmányra reakció amit én küldtem, hanem egy eggyel későbbire. A sorrend tehát: az általam linkelt tanulmány, Mattogno első válasza, amit Ön átugrott (de hogy ne kelljen vesződnie vele, itt egy link rá), erre érkezett egy Zimmerman-válasz, amit Ön szintén kihagyott (itt), és erre a válasz válaszára született az a válasz, amit Ön is belinkelt…
És ezen a ponton szerintem magára is hagyhatjuk Zimmerman-t és Mattogno-t, mert így is megtudtunk valami fontosat. Az ilyen technikai kérdésekről a VÉGELÁTHATATLANSÁGIG lehetne vitatkozni. (Csak ez a 4 pengeváltás Zimmerman és Mattogno között több mint 150 oldal hosszúságú, és persze itt közel nincs vége: bár legjobb tudomásom szerint Zimmerman erre már nem válaszolt, máshol viszont Mattogno tanulmányát szedték szét tételesen, amire Mattogno persze reagált, és így tovább…)
Én személy szerint ebben nem vagyok hajlandó részt venni. A rendelkezésre álló bizonyítékok (beleértve a szemtanúkat is, igen!) semmilyen kétséget nem hagynak pl. az emberölésre használt gázkamrák létét illetően. (És az áldozatok számával kapcsolatban sem túl sokat.) Ha valaki feltétlenül az ehhez szükséges koksz mennyiségét akarja méricskélni, ám legyen, de ha ebből az jön ki, hogy nem voltak gázkamrák, akkor abból egy dolog következik: hogy rosszul méricskélt. De nehogy már nekem kelljen azt is megmondanom, hogy hol számolta el?! Szerencsére vannak történészek (mint Pressac vagy Zimmerman), akik vették erre a fáradságot, és mi derült ebből ki? Az, hogy ha beleássák magukat, Mattogno minden állítása cáfolható. Igen, tudom, hogy erre ő is tud válaszolni, de szerencsére a válaszára is lehet válaszolni és így tovább.
Míg tehát Perge próbálja az olvasóit abban a hitben tartani, hogy a koksz-kilogrammos, meg lánghosszúságos bűvészkedései megcáfolhatatlan érvek, valójában azok a történészek, akik ilyenekkel mélyebben foglakoznak (tehát nem én!) rendre meg tudják cáfolni ezeket az érveket. Én tehát továbbra sem kívánok ebben a játékban részt venni, ezért amíg Perge az egyéb rendelkezésre álló bizonyítékokat nem cáfolja (és persze nem olyan módon, mint amit a forráskritikánál említettem!), addig nincs értelme a koksz kilóit számolni.
„Végezetül pedig elkövetett egy újabb – ki tudja hányadik – súlyos baklövést, és megint csak azzal, hogy a Wikipédiára támaszkodott – ezúttal Jean-Claude Pressac életútjának bemutatásakor. Ungváry úr, írtam már, most kénytelen vagyok leírni megint: a Wikipédia (miként annyi más film, tankönyv, média stb.) nem hiteles forrás, éppen azért, mert az Önhöz hasonló elfogult, nem minden téren tájékozott, és az ismeretterjesztést propagandaeszköznek tekintő emberek szerkesztik.”
Ez érdekes, úgy látom Pergének fixa ideája, hogy lerántsa rólam a leplet, miszerint a Wikipedia-ból nyerem minden tudásomat… De maradjunk a tényeknél: kedves Perge Ottó, kérem vegye elő az erre vonatkozó válaszomat! Megvan? Akkor most nézze meg, hogy milyen forrásokra hivatkozom az állításaim alátámasztására! Nocsak…
A „Wikipedia” szó NEM IS SZEREPELT azon válaszomban, az egyetlen nevesített forrás amit használtam, Pressac könyvének utószava volt! (Remélem ez Pergének is elfogadható forrás Pressac életútját illetően, és nem illetné azzal a váddal, hogy elfogult, nem minden téren tájékozott propagandista írta.)
Szerepelt viszont egy angol szöveg, amire forrást nem adtam meg, épp azért, mert nem tartottam lényegesnek, az interneten ugyanis bárki megtalálja. Ez valóban a Wikipediáról származik, de az állítás igazolására NEM is ezt használtam, egyetlen célja az volt, hogy szemléltesse: már a Google első találata gyanút kellett volna, hogy ébresszen Pergében
„A holokauszt-vallás elöljárói ekkor Pressac ellen fordultak, és kiátkozták őt.”
Szívem szerint rákérdeznék, hogy erre milyen független forrásai vannak, de szerencsére pár sorral lejjebb biztosít, hogy ilyet ne is várjak, mert „a „karanténba zárás” miatt csak revizionista források állnak rendelkezésünkre Pressacnak a kiátkozás utáni sorsára vonatkozóan”. Egyébként nagyon érdekes: ezen állítás alátámasztásához akkor most mégis csak elégséges a „revizionista” (azaz ügyben érintett!) személyek elmondása, míg máskor a beszámolók nem fogadhatóak el? Hogy is van ez kedves Ottó?
„Tudja, Ungváry, mit nyilatkozott Jean-Clauda Pressac egy 2000 áprilisában megjelent kiadvány szerkesztőjének adott interjújában? Azt merészelte mondani, hogy a „náci koncentrációs táborokra vonatkozó hivatalos dosszié az alapokig menően rothadt.” (Valérie Igounet: Histoire du négationnisme en France Editions du Seuil, Paris, 2000 április.)”
Én tudom, de vajon Perge tudja?
Mivel Piper kapcsán olyan kellemesen fellengzős stílusban kiosztott, hogy ne javasolgassam neki a könyvtárat, ha egyszer pontosan hivatkozik egy adott forrásra, így én sem voltam rest, és előkerestem az ominózus interjút. Ezt mellékletben küldöm, eredeti nyelven, oldalszámok jelölésével, hogy ne érhesse szó a ház elejét.
Nézzük az ominózus mondatot (653. oldal).
Kérdés: „Quelles sont vos conclusions sur toute cette affaire?”, azaz „Mik a következtetései az egész ügyről?”.
Válasz: „Michel de Boüard, ancien «Nacht und Nebel» à Mauthausen, a estimé que «le dossier [du système concentrationnaire] est pourri»”, azaz „Michel de Boüard, egykori mauthauseni „Nacht und Nebel”-fogoly azt mondta, hogy [a koncentrációs táborok] dossziéi rohadtak”.
Tehát a valóságban ezt a mondatot NEM IS PRESSAC MONDJA, HANEM IDÉZI MÁSTÓL!
(Azt az apróságot mondani sem merem, hogy az „alapokig menően” kitételnek nyoma nincsen az eredeti válaszban.)
És itt – e látszólag nem túl fontos kérdésnél – egy komoly fordulópontjához érkezett az egész vitánk. Ez ugyanis, amit Perge Ottó most végrehajtott, nem más, mint forráshamisítás. Egy ilyen cselekedet az egész vitánk alapját, a másik őszinteségébe vetett hitet ássa alá. A vitát nincs értelme folytatni, ha a továbbiakban arra is fel kell készülnöm, hogy Perge esetleg idézőjelek között szemrebbenés nélkül meghamisít egy forrást. Éppen ezért, ha folytatni kívánja a vitát (és egyetért azzal, amit az őszinteségről mondtam), arra kérem, hogy:
1) ismerje be, hogy hamis idézetet használt
2) vonja vissza és kérjen elnézést
3) tegyen ígéretet arra nézve, hogy a későbbiekben ilyen eszközzel nem él.
Egyébként pedig, ha már egyszer quote mining-olunk, én is idézek pár dolgot az interjúból, hadd lássák a kedves Olvasók is, hogy mekkora revizionista lett Pressacból, meg mennyire közeledett hozzájuk az álláspontja.
629. oldal alja: „Kevés revizionistát ismertem, egész pontosan hármat Faurisson-on kívül. Eric Delcroix-ot, aki Faurisson ügyvédje volt, politikailag jobboldali, és még mindig fanatikusan támogatja és védi kliense delíriumos nonszenszeit”.
637. oldal alja: „A „Vichy-i Professzor” [Faurisson] irodalmár volt, és bár felfogta a népirtás eszközeinek [a gázkamráknak] a központi jelentőségét, képtelen volt tudományosan cáfolni azok létezését”.
645. oldal alja: „Több alkalommal is találkoztam Carlo Mattogno-val. A találkozásaink érdekesek és tanulságosak voltak. Azonban abbahagytam minden párbeszédet vele, amint rájöttem, hogy ahelyett, hogy az általam nyilvánosságra hozott Topf [und Söhne] dokumentumokat tartalmát tudomásul venné (melyek vitathatatlan dokumentumok, hiszen a cég mérnökei írták őket), inkább egy rosszhiszemű érv mögé menekül, csak azért, hogy tagadni tudja őket”.
650. oldal alja: „Röviden összefoglalva, a revizionisták, kihasználva azon valós tényt, hogy a Krema II és III nem füstölt (ami műszakilag és fényképekkel is alátámasztható), ám azon pontatlan adatokra építve, melyet Birkenau egykori foglyai mondtak, arra következtetnek, hogy nem is történt ott népirtás, az a hely egy üdülőtábor volt, kellemes tájjal körülvéve, ahol békés lengyel parasztok dolgoztak, és ez az egész gázkamra-dolog csak egy sajnálatos átverés”.
De természetesen ezek is csak kiragadott idézetek, úgyhogy én – Pergével szemben! – nem azt kérem, hogy ezt fogadja el az Olvasó bizonyítékként, nem: olvassa el a cikket, és döntse el maga, hogy mennyire is közeledett ebben Pressac a revizionistákhoz…
(És végül, szigorúan csak a kicsit differenciáltabb világlátású olvasók számára, hadd szóljak pár szót a „kiátkozás” valódi tartalmáról is. Pressac 1993-as könyve tényleg kisebb botrányt kavart, persze nem azért, amit Perge sugall (hogy ti. csökkentette az áldozatok számát, értsd: közeledett a revizionistákhoz), hanem az egész kérdéskör megközelítése miatt. Sokan szóvá tették könyve tökéletesen szenvtelen leírásmódját, amiben minden érzelem nélkül beszél, például amiben a gázkamrákat szinte úgy írja le mint egy „logisztikai folyamatot”, részletezve, hogy a bemenetből (az élő foglyokból) hogyan lesz végtermék (hamu). Ez – nem is teljesen érthetetlen módon – sokak érzékenységét sértette. Ennél is nagyobb probléma volt Pressac azon célkitűzése, hogy a holokausztot mindenféle tanúvallomás felhasználása nélkül, pusztán technikai oldalról bizonyítsa be. A legtöbb történész nem fogadja el ezt a hozzáállást (épp azon okokból, amit a holokauszt-tagadók kapcsán én is részleteztem), és e kérdésben vitában áll Pressac-kal. Ha valaki – szemben Pergével – tényleg elolvassa az egész interjút, akkor azt fogja látni, hogy Pressac valóban sok kritikával él a mainstream megközelítést illetően; ennek épp ez az oka. Ennyiben tehát nézeteltérés van a történészek többsége és Pressac között, nem mintha ennek bármi köze lenne „kiátkozáshoz”, meg „revizionistákhoz közeledéshez”. A holokauszt-tagadók persze előszeretettel emlegetik ezt a hozzáállást Pressac-tól, hiszen egybeesik az ő munkamódszerükkel is. Mindössze azt felejtik el hozzátenni, hogy Pressac arra a végkövetkeztetésre jutott, hogy igenis bizonyítható így a gázkamrák létezése! Ez a holokauszt-tagadók visszaemlékezéseiből valahogy rendre kimarad.
Maga Pressac így nyilatkozott erről: „Nézze, nem fogok gyerekként sírni az auschwitz-i krematóriumok előtt. Bizonyítékot jöttem keresni, és meg is találtam”.
Kedves „revizionisták”, nem lenne rossz mindkét mondatra emlékezni, ami Pressac életútját illeti! Érdemes még megjegyezni, hogy ugyanezen interjúban (forrás: New York Times, 1993. október 28., mellékletben küldöm), Pressac ezt is mondja: „Amit a könyvem elér [az 1993-as!], úgy hiszem, hogy végleges, dokumentált választ ad arra, hogyan hajtották végre a népirtást, így végleges cáfolata a revizionisták teóriáinak”. Erről tehát ennyit kedves Perge Ottó, azt meg csak a vájtfülűeknek teszem hozzá, hogy ezt az interjút a könyv megjelenése után közölte a New York Times (!), nesze neked kiátkozás…)
Válaszom így is túl hosszúra nyúlt – de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám cáfolni Perge egyéb tévedéseit is. Erre azonban jobb ha akkor kerül sor, ha Perge legalább egy privát üzenetben elismeri, hogy az itt felsorolt ügyekben tévedett.
Ungváry Krisztián
(Kuruc.info)
Ajánlott irodalom:
- A The New York Times cikke Pressac-ról, elérhető ITT.
- A Histoire du négationnisme en France-ban megjelent Pressac-interjú, elérhető ITT.
