 |
/A szerkesztőség megjegyzése: Valóban mi választjuk a képet Perge Ottó cikkeihez, s ha Ungváry Krisztián nem is, a zsidóság sajtót, kultúrát és más területeket uraló képviselői gyalázták annyit az őket befogadó magyarságot az elmúlt évtizedekben, és gyalázzák ma is, hogy nem lesz lelkiismeret-furdalásunk emiatt. Főleg, hogy vitatott kérdésekről, néha még általuk is elismert hazugságokról van szó. Perge Ottó fényképét továbbá - akivel egyébként nem mindenben egyezik meg a szerkesztőség véleménye - nem tehetjük ki illusztrációnak, az ismert - és a szólás- és véleményszabadság dicsőségére váló - jogszabályoknak köszönhetően ugyanis igen hamar munkatárs nélkül maradnánk./
2., Eddig nem tudtam, mi felháborítóbb annál, ha valaki forrást hamisít, most már tudom: ha még meg is magyarázza. Lássuk sorjában.
„Ungváry úr, akkor is „forráshamisítást” követtem el, ha Pressac egyetértőleg idézi Michel de Boüard szavait?”
Igen. Ön egy megszólaló szájába adott egy olyan mondatot, amit ő nem mondott! Ez definíciószerűen forráshamisítás. Innentől kezdve teljesen érdektelen, hogy ő azt egyetértőleg idézte, ellenszenvvel idézte, semlegesen idézte vagy véletlenül idézte: nem mondott ilyet. Őn pedig idézőjelek között idézte tőle. Pont.
Hiába kérdezi, hogy „Kinek a véleményét hamisítottam meg tehát, Ungváry úr?”, mert Ön nem a véleményét hamisította meg, hanem a szavait, erre nem mentség az sem, hogy „Pressac is így gondolta”. Ha Ön leírja azt, hogy Ungváry Krisztián azt mondta: „Nem értek egyet Perge Ottóval” (Népszabadság, 2099. június 6., 12. old.) az minden olyan esetben forráshamisítás, ha az aznapi Népszabadság 12. oldalán lévő Ungváry-interjúban nem mondok ilyet… függetlenül attól, hogy nyilván így gondolom (ezért is hoztam ezt a példát).
„Ungváry úr, akkor is „forráshamisítást” követtem el, ha Pressac egyetértőleg idézi Michel de Boüard szavait?”
Igen. Ön egy megszólaló szájába adott egy olyan mondatot, amit ő nem mondott! Ez definíciószerűen forráshamisítás. Innentől kezdve teljesen érdektelen, hogy ő azt egyetértőleg idézte, ellenszenvvel idézte, semlegesen idézte vagy véletlenül idézte: nem mondott ilyet. Őn pedig idézőjelek között idézte tőle. Pont.
Hiába kérdezi, hogy „Kinek a véleményét hamisítottam meg tehát, Ungváry úr?”, mert Ön nem a véleményét hamisította meg, hanem a szavait, erre nem mentség az sem, hogy „Pressac is így gondolta”. Ha Ön leírja azt, hogy Ungváry Krisztián azt mondta: „Nem értek egyet Perge Ottóval” (Népszabadság, 2099. június 6., 12. old.) az minden olyan esetben forráshamisítás, ha az aznapi Népszabadság 12. oldalán lévő Ungváry-interjúban nem mondok ilyet… függetlenül attól, hogy nyilván így gondolom (ezért is hoztam ezt a példát).
A másik szépség válaszában (bár bizonyos szempontból ezért inkább hálával tartozom Önnek, ezt rögtön ki is fejtem) „az alapokig menően” kitétel bekerülése. Mint a francia eredeti révén megmutattam, Pressac valójában semmi ilyet nem mondott (illetve idézett, ugyebár).
De akkor hogy került mégis ide? Szerencsére Perge elvégezte az ezzel kapcsolatos kutatómunka dandárját, amiért köszönet jár neki: a legvalószínűbb, hogy Faurisson egyszerűen belehamisította, a többiek meg átvették.
A másik ok, ami miatt hatalmas köszönettel tartozunk a Perge által gyűjtött idézetekért, az a hazugság terjedésének szemléltetése. Próbáljuk rekonstruálni az eseményeket. Pressac elmondja az eredeti mondatot (most hagyjuk is, hogy idézi), „alapokig menően” kitétel nélkül. Faurissonnál (aki egyébként olyan krónikus hazudozó, hogy már láttam, hogy holokauszt-tagadók (pardon, „revizionisták”) is azt mondják egymásnak, hogy óvatosan kell kezelni az állításait) bekerül az „alapokig menően” megjegyzés, így mégis csak jobban hangzik, ugyebár. És innentől nincs megállás: Perge gyűjtése kitűnően szemlélteti, hogy nemsokára mindenki a hamis idézetet használja!
És ez a tragédia: mert ha belegondolunk, e történet voltaképp igazolja Faurissont… megérte hamisítani. Rossz belegondolni, hogy ez mennyire erőteljes eszköz a holokauszt-tagadók kezében: ha nem vettem volna a fáradságot, hogy előkeressem az eredeti, francia nyelvű interjút, akkor e fórumon sem derült volna ki sohasem a hamisítás ténye! Mire az igazság felveszi a futócipőt, a hazugság már a fél világot megkerülte…
De akkor hogy került mégis ide? Szerencsére Perge elvégezte az ezzel kapcsolatos kutatómunka dandárját, amiért köszönet jár neki: a legvalószínűbb, hogy Faurisson egyszerűen belehamisította, a többiek meg átvették.
A másik ok, ami miatt hatalmas köszönettel tartozunk a Perge által gyűjtött idézetekért, az a hazugság terjedésének szemléltetése. Próbáljuk rekonstruálni az eseményeket. Pressac elmondja az eredeti mondatot (most hagyjuk is, hogy idézi), „alapokig menően” kitétel nélkül. Faurissonnál (aki egyébként olyan krónikus hazudozó, hogy már láttam, hogy holokauszt-tagadók (pardon, „revizionisták”) is azt mondják egymásnak, hogy óvatosan kell kezelni az állításait) bekerül az „alapokig menően” megjegyzés, így mégis csak jobban hangzik, ugyebár. És innentől nincs megállás: Perge gyűjtése kitűnően szemlélteti, hogy nemsokára mindenki a hamis idézetet használja!
És ez a tragédia: mert ha belegondolunk, e történet voltaképp igazolja Faurissont… megérte hamisítani. Rossz belegondolni, hogy ez mennyire erőteljes eszköz a holokauszt-tagadók kezében: ha nem vettem volna a fáradságot, hogy előkeressem az eredeti, francia nyelvű interjút, akkor e fórumon sem derült volna ki sohasem a hamisítás ténye! Mire az igazság felveszi a futócipőt, a hazugság már a fél világot megkerülte…
„Ezzel szemben Ungváry – abbéli igyekezetében, hogy engem „hamisításon” kapjon - teljes mértékben torzan mutatja be Pressac álláspontját.”
Ez elég vicces: ha Perge idéz egyetlen egy mondatot az interjúból (most hagyjuk is a hamisítást), az rendben van, ha én négy ellentétes értelműt idézek, akkor torzítok? Arról nem is beszélve, hogy én előre odaírtam, hogy „quote mining” (azaz idézetek szelektív citálása) jön, utalva ezzel Perge magatartására… de úgy látszik ő nem vevő az ilyen humorra.
„További kérdésem pedig az lenne Ungváryhoz, hogy miért nem idézte Pressac interjújának azt a részt, mely közvetlenül a „dosszié rohadtságáról” szóló rész után következik. Csak nem azért, mert kiderült volna, hogy Pressac valóban „rohadtnak tartja” azokat a bizonyos „dossziékat”?”
Szemben azzal, amit Perge sugallni próbál, hogy ti. én direkt megpróbáltam elhallgatni a kritikus részeket, valójában ezt írtam: „De természetesen ezek is csak kiragadott idézetek, úgyhogy én – Pergével szemben! – nem azt kérem, hogy ezt fogadja el az Olvasó bizonyítékként, nem: olvassa el a cikket, és döntse el maga, hogy mennyire is közeledett ebben Pressac a revizionistákhoz…” Uram irgalmazz, micsoda befolyásolási kísérlet!
És még egy megjegyzés a számomra kellemetlen részek elhallgatása ügyében, a rövidség kedvéért egyszerűen idézem magamat az előző cikkemből: „Ha valaki – szemben Pergével – tényleg elolvassa az egész interjút, akkor azt fogja látni, hogy Pressac valóban sok kritikával él a mainstream megközelítést illetően”. Tehát Perge hamis látszatot keltett, amikor azt állította, hogy én bármit is elhallgattam volna.
Ez elég vicces: ha Perge idéz egyetlen egy mondatot az interjúból (most hagyjuk is a hamisítást), az rendben van, ha én négy ellentétes értelműt idézek, akkor torzítok? Arról nem is beszélve, hogy én előre odaírtam, hogy „quote mining” (azaz idézetek szelektív citálása) jön, utalva ezzel Perge magatartására… de úgy látszik ő nem vevő az ilyen humorra.
„További kérdésem pedig az lenne Ungváryhoz, hogy miért nem idézte Pressac interjújának azt a részt, mely közvetlenül a „dosszié rohadtságáról” szóló rész után következik. Csak nem azért, mert kiderült volna, hogy Pressac valóban „rohadtnak tartja” azokat a bizonyos „dossziékat”?”
Szemben azzal, amit Perge sugallni próbál, hogy ti. én direkt megpróbáltam elhallgatni a kritikus részeket, valójában ezt írtam: „De természetesen ezek is csak kiragadott idézetek, úgyhogy én – Pergével szemben! – nem azt kérem, hogy ezt fogadja el az Olvasó bizonyítékként, nem: olvassa el a cikket, és döntse el maga, hogy mennyire is közeledett ebben Pressac a revizionistákhoz…” Uram irgalmazz, micsoda befolyásolási kísérlet!
És még egy megjegyzés a számomra kellemetlen részek elhallgatása ügyében, a rövidség kedvéért egyszerűen idézem magamat az előző cikkemből: „Ha valaki – szemben Pergével – tényleg elolvassa az egész interjút, akkor azt fogja látni, hogy Pressac valóban sok kritikával él a mainstream megközelítést illetően”. Tehát Perge hamis látszatot keltett, amikor azt állította, hogy én bármit is elhallgattam volna.
„Íme az interjú további részlete (Faurisson professzor angol szövege alapján fordítva magyarra):”
Az egy dolog, hogy Perge másodlagos forrásra támaszkodik, bár kicsit furcsa, hogy azután is ezt teszi, hogy maga is elismerte, hogy a másodlagos forrása ráadásul hazudik is. Ez hagyján, de ha már ezt teszi… legalább miért nem használja a józan eszét? Ha nem is tud franciául, egy kicsit gondolkodhatna, mielőtt ilyeneket leír: „Másrészt a kommunisták a táborok vezetésében fontos pozíciókat szereztek”. ??? Titokban az NKVD adta Höss utódját? Vagy mi? Mégis, mit kell ezen érteni?
Megmondom: azt, hogy Perge Ottó rosszul fordít vagy rosszul fordítja a fordítást. Az eredeti szöveg természetesen azt írta, hogy a kommunisták megszerezték a táborok a központi, adminisztratív egységeit. De ez lassan már a leiterjakab.blog.hu területe (nem gondoltam, hogy ilyet kell leírnom ebben a vitában), mint ahogy az is, hogy a következő mondatban az „antifasizmus vírusa” helyett az „antifasizmus formalizált nyelvének vírusa” szerepel az eredetiben…
Az egy dolog, hogy Perge másodlagos forrásra támaszkodik, bár kicsit furcsa, hogy azután is ezt teszi, hogy maga is elismerte, hogy a másodlagos forrása ráadásul hazudik is. Ez hagyján, de ha már ezt teszi… legalább miért nem használja a józan eszét? Ha nem is tud franciául, egy kicsit gondolkodhatna, mielőtt ilyeneket leír: „Másrészt a kommunisták a táborok vezetésében fontos pozíciókat szereztek”. ??? Titokban az NKVD adta Höss utódját? Vagy mi? Mégis, mit kell ezen érteni?
Megmondom: azt, hogy Perge Ottó rosszul fordít vagy rosszul fordítja a fordítást. Az eredeti szöveg természetesen azt írta, hogy a kommunisták megszerezték a táborok a központi, adminisztratív egységeit. De ez lassan már a leiterjakab.blog.hu területe (nem gondoltam, hogy ilyet kell leírnom ebben a vitában), mint ahogy az is, hogy a következő mondatban az „antifasizmus vírusa” helyett az „antifasizmus formalizált nyelvének vírusa” szerepel az eredetiben…
3., „Én magam számtalanszor hangoztattam, hogy pusztán az elfogult, bosszúszomjas „túlélők” képtelennél képtelenebb beszámolóira, a megfélemlített, megkínzott, megzsarolt nemzetiszocialista politikusok, tisztek, katonák „beismerő vallomásaira” nem lehet felépíteni a hiteles holokauszt-történetet.”
Ezt vegyem úgy, hogy akkor Perge szerint valóban: „A zsidók vallomása nem jó, mert ők elfogultak, az elítélt SS-ek vallomása nem jó, mert őket megkínozták (még 20 évvel a háború után is), a felmentett SS-ek vallomása nem jó, mert őket a felmentéssel megvesztegették, a lengyel helyi lakosok vallomása nem jó, mert őket megfélemlítették, a szovjet katonák vallomása nem jó, mert őket a propagandisták tanították be, az amerikai katonák vallomása nem jó, mert őket megtévesztették”?
És még egy megjegyzés a „bosszúszomjas” túlélők „képtelenebbnél képtelenebb” beszámolói kapcsán. Ha már úgyis emlegettük, tegye meg, hogy beüti a böngészőbe a http://www.degob.hu/index.php?extsearch címet, a Tematikus keresőben kiválasztja mondjuk az „Auschwitz” pontot, rákattint a Keresés gombra, és olvasgat kicsit! Meg fog döbbenni, hogy ha nem holokauszt-tagadók által előzetesen gondosan kiválogatott beszámolókat olvas, mennyire is „képtelenek” azok a beszámolók, és mennyire is „bosszúszomjasok” a túlélők.
Ha pedig a túlélők egyébként ilyen „elfogultak” és „bosszúszomjasak”, akkor miért találni a DEGOB beszámolókban visszaemlékezések tucatjait, amelynek szerzői leírják szenvedéseiket, de azt is leírják, hogy német civilek, Wehrmacht-, vagy SS-katonák (!) mentették őket meg az éhhaláltól vagy segítettek nekik más alkalmakkor? Miért jelennek meg „bosszúszomjas túlélők” a népbírósági eljárásokon adott esetben mint mentő tanúk?
„Az ő képtelenségek sokaságát tartalmazó beszámolóikra építették fel az egész holokauszt-történetet.”
Nem, nem, nem és nem. Úgy látszik hiába mondtam, úgyhogy inkább megismétlem magam: „amit a holokausztról jelenleg tudunk, azt szemtanúk tíz-, ha nem százezreinek (!) vallomásaiból (beleértve túlélőket, SS-eket, helyi lakosokat, tehát teljesen „ellentétes oldalon” álló feleket), fényképfelvételekből, dokumentumok végeláthatatlan sorából (ideértve feljegyzéseket, beszédleiratokat, visszaemlékezéseket, tervrajzokat, parancsokat, sőt, személyes naplókat), demográfiai adatokból és kis részben fizikai bizonyítékokból (például táborok maradványai), továbbá a náci Németország általános politikájából tudjuk”. Hozzáteszem: Pergének el kellene gondolkodnia azon, hogy ezek a beszámolók nemcsak tömegesek, hanem a lényeges pontokon teljesen egybe is vágnak. A büntetőjogban is másképp értékelik, ha egy eseményről csak egy (és ráadásul érintett) szemtanú nyilatkozik, mint amikor a szemtanúk sokasága egymástól függetlenül teszi ezt.
„Ami Perry Brodot illeti, az ő hamis tanúvallomását azért idéztem, hogy rámutassak: miféle súlyos ellentétek vannak az egyes holokauszt-beszámolók között, és mennyi abszurd állítást tartalmaznak. De Ungvárynak igaza van, nem kell nekem ragaszkodnom Perry Brodhoz. Helyette idézhetem például Kurt Gersteint, aki nem kevesebbet állított a háború után tett vallomásai egyikében, mint hogy Belzec, Treblinka és Sobibor táborokban összesen 25 millió embert öltek meg gázkamrákban dízelmotorok kipufogógázaival. Sőt, Gerstein szerint 7-800 embert tereltek be egy 25 m2-es, 45 légköbméteres helyiségbe!”
Úgy látom, Perge Ottó még mindig nem érti. Nem az a kérdés, hogy tud-e találni szemtanúkat, akik irreális dolgokat mondanak (százezer szemtanú közül nyilván mindig bőven lesz ilyen), hanem az, hogy ezt felhasználják-e történetíráshoz. (Forráskritika, ugyebár.) Hivatkoztam én Gerstein-re az áldozatok számánál? Hivatkozik a mainstream történettudomány rá ezügyben? Akkor meg? Itt ráadásul Perge saját magával is ellentmondásba keveredik, hiszen ha – mint azt sugallani próbálja – a történészek Gerstein-szintű vallomásokra építenek („az ő képtelenségek sokaságát tartalmazó beszámolóikra építették fel az egész holokauszt-történetet”), akkor hogyhogy nem 25 millió a zsidó áldozatok hivatalosan megállapított száma?
Hozzáteszem, Gerstein számaira egyetlen mérvadó történész sem hivatkozik, egyszerűen azért, mert Gerstein maga sem állította azt, hogy ő bizonyítékokkal rendelkezik a 25 millióra, ez csupán becslése volt – hozzá kell tenni, mivel súlyos bűntudatot érzett és francia fogságban később öngyilkos is lett, nem csoda, ha emiatt túl nagy számokat adott meg. Gerstein arra lehet forrás, amit személyesen átélt és amire más tanúk is vannak – például Wilhelm Pfannenstiehl. Őket küldték ugyanis Belzecbe, azzal a feladattal hogy továbbfejlesszék az elgázosítás addig nem kellően hatékony – mivel túl sok időt igénybe vevő – technikáját. Ezt követően tértek át a Zyklon-B-vel történő elgázosításra. Gerstein volt az, aki közel mint száz alkalommal tett kísérletet arra, hogy felvegye a kapcsolatot a szövetségesekkel, és erről bőven vannak más források is, Gerstein erre vonatkozó állításai tehát bizonyíthatóak. Amit viszont Perge előrángat, azokkal a történettudomány nem foglalkozik.
„Ungváry cikkében a DEGOB (Deportáltakat Gondozó Országos Bizottság) honlapján található egyik visszaemlékezést idézi, mely szerint 2000 embert tereltek be a gázkamra 210 négyzetméteres helyiségébe. Ami annyit jelent, hogy egy négyzetméterre 9,5 ember jutott. Ungváry úr, ez így nem túl érdekes: akkor lett volna érdemes ezt a visszaemlékezést idézni, ha mondjuk arról számol be a „visszaemlékező”, hogy 500 vagy 1000 fogoly volt egyszerre benn a gázkamrában. Az még inkább életszerű lenne, ráadásul mondhatná, hogy íme, az általam hivatkozott „szemtanúkkal” szemben vannak olyan „szemtanúk” is, akik sokkal hihetőbb történetekkel rukkolnak elő.”
Ez egy félreértés. Egyrészt azért, mert a 2000-es szám (kerekítés erejéig) teljesen életszerű, lévén, hogy a hivatalosan megállapított (Perge kedvéért: mainstream) szám 1600-1900. Van azonban egy ennél sokkal komolyabb félreértés is: én annak igazolására citáltam a szemtanút, hogy nem csak azok mondtak „valamit is” a gázkamrába tereltek számáról, akiket ő felhozott. Ezért is hangsúlyoztam, hogy vasárnap délután, a gépemtől fel sem állva, 25 perc munkával találtam ezt meg, miközben Perge olyanokat írt, hogy
„Nos, a szóban forgó kérdéssel kapcsolatban – Ungváry kedvéért: a szóban forgó kérdés az, hogy mennyien voltak az úgynevezett gázkamrákban egy-egy kivégzés alkalmával – azért kell idézni Perry Brodot, Rudolf Hösst, valamint Rudolf Vrba-t, mert ők azok, akik erről mondtak valamit.” Ezt cáfoltam a fenti szemtanúval, aki – azt hiszem ebben megállapodhatunk – mondott erről valamit, és nincs Perge listáján. Ez cáfolata Perge eredeti állításának, amely nem a szemtanúk megbízhatóságára, hanem számára vonatkozott, és amiről Perge hamis adatokat közölt. Elvárom, kérjen ezért elnézést.
(És egy kiegészítés a szavahihetőségről, a rend kedvéért: a szemtanú azért tudott ezekről beszámolni, mert kiszelektálták orvosként, hogy segédkezzen a boncolásoknál; így látta az elgázosítás bizonyos folyamatait, nem mint áldozata annak.)
„De hagyjuk is, Sigmund Bendel ma már nyilván nem számít hiteles szemtanúnak. Arra persze jó volt, hogy hihetetlen vallomása alapján ítélkezzenek német „háborús bűnösök” felett (Josef Kramernek és 44 társának bírósági tárgyalásán, 1949-ben).”
Csak azért emelem ezt ki, mert újabb, tankönyvbe illően tipikus példáját adja itt Perge Ottó a holokauszt-tagadók kimazsolázó hozzáállására. Szegény Josef Kramer és 44 társa, akit ilyen Bendel-féle tanúk alapján ítéltek halálra! (Josef Kramer egyébként ismertebb nevén a belseni tömeggyilkos, csak valamiért Perge jobbnak látta pusztán Josef Kramer-ként említeni.) Ismét csak: ki az a Sigmund Bendel? Persze mint mindig, a holokauszt-tagadók ezúttal is csak kimazsolázták, mert mondott valami irreálisat. Azért emelem mégis ki, mert itt elég szépen kirajzolható a „kimazsolázás” kicsit közelebbről is. Mert mit mond Perge, miért lényeges ő? Azért, mert a vallomása alapján ítélkeztek Kramer-ről és társairól. Namost, én vettem a fáradságot, és előkerestem a Kramer-per anyagait (ami egyébként 1945-ben volt és nem 1949-ben, mindegy, kicsire nem adunk); ez alapján a következő személyek voltak a vád tanúi a perben:
H.L. Glyn Hughes dandártábornok
J.A.D.Johnston alezredes
Major A.L. Berney
D. A. Sington százados
Mr. Harold O. Le Druillenec
Dr. Ada Bimko
Sophia Litwinska
Ceclilia Frommer
Anni Jonas
Dora Szafran
Helen Hammermasch
Ilona Stein
Abraham Glinowieski
Hanka Rozenwayg
Lidia Sunschein
S.G. Champion alezredes
Dinsdale őrmester and Higgs őrmesre
Dr. Fritz Leo
Estera Guterman
Paula Synger
Rachla Koppel
Helene Klein
Dr. C. S. Bendel
Roman Sompolinski
Anita Lasker
Geria Zylberdukaten
Syncha Zamoski
Ester Wolgruth
Marcel Tuchmann
Eva Gryka
S. M. Stewart százados
Eskü alatt írásbeli nyilatkozatot tett: Dora Almaleh, Arnost Basch, Margarete Berg, Regina Bialek, Michael Bialkiewicz, Regina Borenstein, Pavel Burger, Paul Cech, Adelaide de Yong, Jadwiga Dembouska, Jozef Deutsch, Gertrude Diament, Gitla Dunkleman, Etyl Eisenberg, Vera Fischer, Halma Furstenberg, Bohumil Grohmann, Wilhelm Grunwald, Jekel Gutman, Stanislaw Halota, Josef Hauptmann, Elizabeth Herbst, Helene Herkovitz, Peter Iwanow, Anne Jakubowice, Alina Jasinska, Vaclav Jecny, Ladislaus Judkovitz, Alegre Kalderon, Nikolaj Kalenikow, Ivan Karobjenikow, Zlata Kaufmann, Rachela Keliszek, Rolf Klink, Sevek Kobriner, Alexander Kurowicki, Paul Lichtenstein, Adolf Linz, Hila Lippman, Klara Lobowitz, Hilda Loffler, Irene Loffler, Izaak Lozowski, Yilka Malachovska, Peter Makar, Max Markowicz, Adam Marcinkowski, Chaim Melamed, Adam Mocks, Szaja Muller, Katherine Neiger, Maria Neuman, Andreg Njkrasow, Wanda Ojreyzska, Filo Pinkus, Ernest Poppner, Michal Promski, Schmul Raschiner, Szparago Rozalja, Luba Rorman, Hanka Rosenberg, Regina Rosenthal, Sofia Rosenzweig, Engel Sander, Elga Schiessl, Sala Schiferman, Cesa Silberberg, Dora Silberberg, Josephine Singer, Alexandra Siwidowa, Tolla Stempler, Eva Stojowska, Mevrouw Nettie Stoppelman, Vladimir Sulima, Maria Synowska, Czeslawa Szymkowiak, Erika Thuna, Edith Trieger, Luba Triszinska, Estera Wajsblum, Sonia Watinik, Miriam Weiss, Dr. Zdenek Wiesner, Miriam Winter, Benec Zuckermann
(Forrás: http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/belsen2.htm, a névsorrendet az eredeti angolnak megfelelően hagytam. Ezek természetesen csak a szemtanúk a vád bizonyítékai közül, a hónapokon át tartó tárgyaláson.)
Ezek után mindenki maga megítélheti az „Arra persze jó volt, hogy hihetetlen vallomása alapján ítélkezzenek német „háborús bűnösök” felett (Josef Kramernek és 44 társának bírósági tárgyalásán, 1949-ben)” mondat korrektségét.
Hozzáteszem, ha mindez Pergének Kramerrel kapcsolatban nem elég, akkor emlékeztetem arra, hogy Bergen-Belsenben a táborban uralkodó állapotoknak bőven van magyar szemtanúja is, és nemcsak az áldozatok oldaláról. A m. kir. páncélos kiképző központ tábora ugyanis épp a koncentrációs tábor mellett élte meg a háború végét és a tábort gyakorlatilag magyar csapatok adták át a szövetségeseknek. Szeretné Perge Ottó, hogy ezekből az anyagokból is idézzek, vagy ennyi is elég, hogy elfogadja, hogy Josef Kramer tömeggyilkos volt?
Ezt vegyem úgy, hogy akkor Perge szerint valóban: „A zsidók vallomása nem jó, mert ők elfogultak, az elítélt SS-ek vallomása nem jó, mert őket megkínozták (még 20 évvel a háború után is), a felmentett SS-ek vallomása nem jó, mert őket a felmentéssel megvesztegették, a lengyel helyi lakosok vallomása nem jó, mert őket megfélemlítették, a szovjet katonák vallomása nem jó, mert őket a propagandisták tanították be, az amerikai katonák vallomása nem jó, mert őket megtévesztették”?
És még egy megjegyzés a „bosszúszomjas” túlélők „képtelenebbnél képtelenebb” beszámolói kapcsán. Ha már úgyis emlegettük, tegye meg, hogy beüti a böngészőbe a http://www.degob.hu/index.php?extsearch címet, a Tematikus keresőben kiválasztja mondjuk az „Auschwitz” pontot, rákattint a Keresés gombra, és olvasgat kicsit! Meg fog döbbenni, hogy ha nem holokauszt-tagadók által előzetesen gondosan kiválogatott beszámolókat olvas, mennyire is „képtelenek” azok a beszámolók, és mennyire is „bosszúszomjasok” a túlélők.
Ha pedig a túlélők egyébként ilyen „elfogultak” és „bosszúszomjasak”, akkor miért találni a DEGOB beszámolókban visszaemlékezések tucatjait, amelynek szerzői leírják szenvedéseiket, de azt is leírják, hogy német civilek, Wehrmacht-, vagy SS-katonák (!) mentették őket meg az éhhaláltól vagy segítettek nekik más alkalmakkor? Miért jelennek meg „bosszúszomjas túlélők” a népbírósági eljárásokon adott esetben mint mentő tanúk?
„Az ő képtelenségek sokaságát tartalmazó beszámolóikra építették fel az egész holokauszt-történetet.”
Nem, nem, nem és nem. Úgy látszik hiába mondtam, úgyhogy inkább megismétlem magam: „amit a holokausztról jelenleg tudunk, azt szemtanúk tíz-, ha nem százezreinek (!) vallomásaiból (beleértve túlélőket, SS-eket, helyi lakosokat, tehát teljesen „ellentétes oldalon” álló feleket), fényképfelvételekből, dokumentumok végeláthatatlan sorából (ideértve feljegyzéseket, beszédleiratokat, visszaemlékezéseket, tervrajzokat, parancsokat, sőt, személyes naplókat), demográfiai adatokból és kis részben fizikai bizonyítékokból (például táborok maradványai), továbbá a náci Németország általános politikájából tudjuk”. Hozzáteszem: Pergének el kellene gondolkodnia azon, hogy ezek a beszámolók nemcsak tömegesek, hanem a lényeges pontokon teljesen egybe is vágnak. A büntetőjogban is másképp értékelik, ha egy eseményről csak egy (és ráadásul érintett) szemtanú nyilatkozik, mint amikor a szemtanúk sokasága egymástól függetlenül teszi ezt.
„Ami Perry Brodot illeti, az ő hamis tanúvallomását azért idéztem, hogy rámutassak: miféle súlyos ellentétek vannak az egyes holokauszt-beszámolók között, és mennyi abszurd állítást tartalmaznak. De Ungvárynak igaza van, nem kell nekem ragaszkodnom Perry Brodhoz. Helyette idézhetem például Kurt Gersteint, aki nem kevesebbet állított a háború után tett vallomásai egyikében, mint hogy Belzec, Treblinka és Sobibor táborokban összesen 25 millió embert öltek meg gázkamrákban dízelmotorok kipufogógázaival. Sőt, Gerstein szerint 7-800 embert tereltek be egy 25 m2-es, 45 légköbméteres helyiségbe!”
Úgy látom, Perge Ottó még mindig nem érti. Nem az a kérdés, hogy tud-e találni szemtanúkat, akik irreális dolgokat mondanak (százezer szemtanú közül nyilván mindig bőven lesz ilyen), hanem az, hogy ezt felhasználják-e történetíráshoz. (Forráskritika, ugyebár.) Hivatkoztam én Gerstein-re az áldozatok számánál? Hivatkozik a mainstream történettudomány rá ezügyben? Akkor meg? Itt ráadásul Perge saját magával is ellentmondásba keveredik, hiszen ha – mint azt sugallani próbálja – a történészek Gerstein-szintű vallomásokra építenek („az ő képtelenségek sokaságát tartalmazó beszámolóikra építették fel az egész holokauszt-történetet”), akkor hogyhogy nem 25 millió a zsidó áldozatok hivatalosan megállapított száma?
Hozzáteszem, Gerstein számaira egyetlen mérvadó történész sem hivatkozik, egyszerűen azért, mert Gerstein maga sem állította azt, hogy ő bizonyítékokkal rendelkezik a 25 millióra, ez csupán becslése volt – hozzá kell tenni, mivel súlyos bűntudatot érzett és francia fogságban később öngyilkos is lett, nem csoda, ha emiatt túl nagy számokat adott meg. Gerstein arra lehet forrás, amit személyesen átélt és amire más tanúk is vannak – például Wilhelm Pfannenstiehl. Őket küldték ugyanis Belzecbe, azzal a feladattal hogy továbbfejlesszék az elgázosítás addig nem kellően hatékony – mivel túl sok időt igénybe vevő – technikáját. Ezt követően tértek át a Zyklon-B-vel történő elgázosításra. Gerstein volt az, aki közel mint száz alkalommal tett kísérletet arra, hogy felvegye a kapcsolatot a szövetségesekkel, és erről bőven vannak más források is, Gerstein erre vonatkozó állításai tehát bizonyíthatóak. Amit viszont Perge előrángat, azokkal a történettudomány nem foglalkozik.
„Ungváry cikkében a DEGOB (Deportáltakat Gondozó Országos Bizottság) honlapján található egyik visszaemlékezést idézi, mely szerint 2000 embert tereltek be a gázkamra 210 négyzetméteres helyiségébe. Ami annyit jelent, hogy egy négyzetméterre 9,5 ember jutott. Ungváry úr, ez így nem túl érdekes: akkor lett volna érdemes ezt a visszaemlékezést idézni, ha mondjuk arról számol be a „visszaemlékező”, hogy 500 vagy 1000 fogoly volt egyszerre benn a gázkamrában. Az még inkább életszerű lenne, ráadásul mondhatná, hogy íme, az általam hivatkozott „szemtanúkkal” szemben vannak olyan „szemtanúk” is, akik sokkal hihetőbb történetekkel rukkolnak elő.”
Ez egy félreértés. Egyrészt azért, mert a 2000-es szám (kerekítés erejéig) teljesen életszerű, lévén, hogy a hivatalosan megállapított (Perge kedvéért: mainstream) szám 1600-1900. Van azonban egy ennél sokkal komolyabb félreértés is: én annak igazolására citáltam a szemtanút, hogy nem csak azok mondtak „valamit is” a gázkamrába tereltek számáról, akiket ő felhozott. Ezért is hangsúlyoztam, hogy vasárnap délután, a gépemtől fel sem állva, 25 perc munkával találtam ezt meg, miközben Perge olyanokat írt, hogy
„Nos, a szóban forgó kérdéssel kapcsolatban – Ungváry kedvéért: a szóban forgó kérdés az, hogy mennyien voltak az úgynevezett gázkamrákban egy-egy kivégzés alkalmával – azért kell idézni Perry Brodot, Rudolf Hösst, valamint Rudolf Vrba-t, mert ők azok, akik erről mondtak valamit.” Ezt cáfoltam a fenti szemtanúval, aki – azt hiszem ebben megállapodhatunk – mondott erről valamit, és nincs Perge listáján. Ez cáfolata Perge eredeti állításának, amely nem a szemtanúk megbízhatóságára, hanem számára vonatkozott, és amiről Perge hamis adatokat közölt. Elvárom, kérjen ezért elnézést.
(És egy kiegészítés a szavahihetőségről, a rend kedvéért: a szemtanú azért tudott ezekről beszámolni, mert kiszelektálták orvosként, hogy segédkezzen a boncolásoknál; így látta az elgázosítás bizonyos folyamatait, nem mint áldozata annak.)
„De hagyjuk is, Sigmund Bendel ma már nyilván nem számít hiteles szemtanúnak. Arra persze jó volt, hogy hihetetlen vallomása alapján ítélkezzenek német „háborús bűnösök” felett (Josef Kramernek és 44 társának bírósági tárgyalásán, 1949-ben).”
Csak azért emelem ezt ki, mert újabb, tankönyvbe illően tipikus példáját adja itt Perge Ottó a holokauszt-tagadók kimazsolázó hozzáállására. Szegény Josef Kramer és 44 társa, akit ilyen Bendel-féle tanúk alapján ítéltek halálra! (Josef Kramer egyébként ismertebb nevén a belseni tömeggyilkos, csak valamiért Perge jobbnak látta pusztán Josef Kramer-ként említeni.) Ismét csak: ki az a Sigmund Bendel? Persze mint mindig, a holokauszt-tagadók ezúttal is csak kimazsolázták, mert mondott valami irreálisat. Azért emelem mégis ki, mert itt elég szépen kirajzolható a „kimazsolázás” kicsit közelebbről is. Mert mit mond Perge, miért lényeges ő? Azért, mert a vallomása alapján ítélkeztek Kramer-ről és társairól. Namost, én vettem a fáradságot, és előkerestem a Kramer-per anyagait (ami egyébként 1945-ben volt és nem 1949-ben, mindegy, kicsire nem adunk); ez alapján a következő személyek voltak a vád tanúi a perben:
H.L. Glyn Hughes dandártábornok
J.A.D.Johnston alezredes
Major A.L. Berney
D. A. Sington százados
Mr. Harold O. Le Druillenec
Dr. Ada Bimko
Sophia Litwinska
Ceclilia Frommer
Anni Jonas
Dora Szafran
Helen Hammermasch
Ilona Stein
Abraham Glinowieski
Hanka Rozenwayg
Lidia Sunschein
S.G. Champion alezredes
Dinsdale őrmester and Higgs őrmesre
Dr. Fritz Leo
Estera Guterman
Paula Synger
Rachla Koppel
Helene Klein
Dr. C. S. Bendel
Roman Sompolinski
Anita Lasker
Geria Zylberdukaten
Syncha Zamoski
Ester Wolgruth
Marcel Tuchmann
Eva Gryka
S. M. Stewart százados
Eskü alatt írásbeli nyilatkozatot tett: Dora Almaleh, Arnost Basch, Margarete Berg, Regina Bialek, Michael Bialkiewicz, Regina Borenstein, Pavel Burger, Paul Cech, Adelaide de Yong, Jadwiga Dembouska, Jozef Deutsch, Gertrude Diament, Gitla Dunkleman, Etyl Eisenberg, Vera Fischer, Halma Furstenberg, Bohumil Grohmann, Wilhelm Grunwald, Jekel Gutman, Stanislaw Halota, Josef Hauptmann, Elizabeth Herbst, Helene Herkovitz, Peter Iwanow, Anne Jakubowice, Alina Jasinska, Vaclav Jecny, Ladislaus Judkovitz, Alegre Kalderon, Nikolaj Kalenikow, Ivan Karobjenikow, Zlata Kaufmann, Rachela Keliszek, Rolf Klink, Sevek Kobriner, Alexander Kurowicki, Paul Lichtenstein, Adolf Linz, Hila Lippman, Klara Lobowitz, Hilda Loffler, Irene Loffler, Izaak Lozowski, Yilka Malachovska, Peter Makar, Max Markowicz, Adam Marcinkowski, Chaim Melamed, Adam Mocks, Szaja Muller, Katherine Neiger, Maria Neuman, Andreg Njkrasow, Wanda Ojreyzska, Filo Pinkus, Ernest Poppner, Michal Promski, Schmul Raschiner, Szparago Rozalja, Luba Rorman, Hanka Rosenberg, Regina Rosenthal, Sofia Rosenzweig, Engel Sander, Elga Schiessl, Sala Schiferman, Cesa Silberberg, Dora Silberberg, Josephine Singer, Alexandra Siwidowa, Tolla Stempler, Eva Stojowska, Mevrouw Nettie Stoppelman, Vladimir Sulima, Maria Synowska, Czeslawa Szymkowiak, Erika Thuna, Edith Trieger, Luba Triszinska, Estera Wajsblum, Sonia Watinik, Miriam Weiss, Dr. Zdenek Wiesner, Miriam Winter, Benec Zuckermann
(Forrás: http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/belsen2.htm, a névsorrendet az eredeti angolnak megfelelően hagytam. Ezek természetesen csak a szemtanúk a vád bizonyítékai közül, a hónapokon át tartó tárgyaláson.)
Ezek után mindenki maga megítélheti az „Arra persze jó volt, hogy hihetetlen vallomása alapján ítélkezzenek német „háborús bűnösök” felett (Josef Kramernek és 44 társának bírósági tárgyalásán, 1949-ben)” mondat korrektségét.
Hozzáteszem, ha mindez Pergének Kramerrel kapcsolatban nem elég, akkor emlékeztetem arra, hogy Bergen-Belsenben a táborban uralkodó állapotoknak bőven van magyar szemtanúja is, és nemcsak az áldozatok oldaláról. A m. kir. páncélos kiképző központ tábora ugyanis épp a koncentrációs tábor mellett élte meg a háború végét és a tábort gyakorlatilag magyar csapatok adták át a szövetségeseknek. Szeretné Perge Ottó, hogy ezekből az anyagokból is idézzek, vagy ennyi is elég, hogy elfogadja, hogy Josef Kramer tömeggyilkos volt?
4., Most már zárjuk ezt a kérdést rövidre: akkor elismeri Perge, hogy a történettudomány (tehát nem egyik vagy másik szemtanú!) által elfogadott gázkamránkénti létszámból adódó sűrűség fizikailag lehetséges, és ezért ezek az adatok önmagában nem jelentik cáfolatát a történettudomány elgázosítottak létszámára vonatkozó adatainak? Igen vagy nem?
5., „Azt hiszem, Ungváry – másokkal egyetemben – teljes tévedésben van, mert áldozatul esett a propagandának.”
Írja ezt Perge annak kapcsán, hogy idéztem neki Hitlert, aki szerint a zsidók bacilusok, akiket ennek megfelelően kell megsemmisíteni és megindokoltam, hogy miért választották a megsemmisítésnek viszonylag gyors módját. Szerinte meg kell értenünk a „németeket”, mert a szövetségesek a német lakosságot sem kímélték és a zsidók elleni kegyetlenség csak erre adott reakció. Kijelentésével Perge önmagának is ellentmond, nem beszélve arról, hogy nem képes cáfolni az általam írtakat.
(a) Ha Perge szerint a nácik kegyetlenkedései érthető reakciók a másik fél gaztetteire, akkor miért nem fér bele ebbe a holokauszt? Annál is inkább, mert Hitler is pont úgy érvelt, mint ahogy most Perge tette: „ha a nemzetközi zsidóságnak sikerül háborúba taszítania a világot, annak (…) arra a zsidó faj európai megsemmisítése lesz a válasz”.
(b) Az antiszemiták, akiket a kuruc.info is rendszeresen közöl, úgy tűnik, szintén áldozatul estek a propagandának… emlékszik ugyanis a linkekre amit küldtem? (itt és itt) Nekem ebből eléggé úgy tűnik, mintha az idézett szerzők komolyan gondolnák, amit leírnak….És ez teljesen független attól, hogy a háborúban a szövetségesek mit követtek el, mivel szerzőik ez ELŐTT írták le gondolataikat.
(c) Az a 825 ezer ember, akit Magyarországon zsidónak minősítettek, messze túlnyomó többségében Magyarország lojális polgára volt. De zömük Németországgal sem lehetett különösen ellenséges, nem próbálkoztak sem komolyabb szabotázzsal, sem partizánakciókkal. Fotók vannak arról, amikor Észak-Erdélyben zsidó rabbi horogkeresztes zászlók előtt köszönti a bevonuló magyar csapatokat…És ha lettek is volna sporadikusan ilyenek, azért nem lehet több százezer embert kollektív felelőssé tenni. Magyarán a szövetségesek kegyetlenségeivel nem magyarázhatja meg Perge azt, hogy miért deportálták Magyarországról a zsidókat, annál is inkább, mivel az eredeti német iratokban ezt az állítólagos ok-okozati kapcsolatot sehol sem említik.
(d) Perge kérdezi hogy miért voltak korábban dízelmotoros kivégzések. Nem értem, miért tartja magát kivégzési szakértőnek, mert ha jól értem, szerinte a németeknek jobb lett volna, ha egyszerűen hagyják, hogy a kamrákba bezárt emberek megfulladjanak, mert akkor erre sem kellett volna költeni. „Sajnos” azonban a fulladásos halál igen sokáig tartott volna, ehhez képest viszont az a technikai innováció, amelyet Perge rendkívül drágának állít be, valójában kifejezetten olcsó volt. És ha már a gyilkolás filozófiájánál tartunk: elsődleges szempont természetesen a tettesek védelme volt, azt viszont az SS is megtapasztalta, mivé válnak azok a rendőrök, akik folyamatosan kézifegyverekkel gyilkolnak le gyerekeket és civileket. Erről elképesztő mennyiségű irodalom van, de vannak mozgófilmek is (pl. Kaunas). Himmer és más vezetők kifejezetten aggódtak azért, hogy embereik idegroncsokká válnak, ezért törekedtek a gyilkolás személytelen módjára és arra, hogy az egészet minél gyorsabban végre lehessen hajtani. Kevésbé fontos, de létező szempont volt az is, hogy az áldozatokkal ne hosszas kínzásokkal végezzenek, ezt ugyanis nem lehetett volna megmagyarázni azoknak, akik ebbe be voltak avatva, ellenkezett volna a nácik önképével is, amelyben a felesleges kegyetlenséget elítélték. Erre idéztem már vitánkban Himmlert, Globocnikot és másokat. Ez miért nem volt Pergének elég?
(e) A dízelmotoros kivégzéseket épp azért hagyták abba, mert feleslegesen hosszúak voltak, adott esetben két és fél órát is tartott egy „turnus” – elképzelhetjük, meddig tartott volna, ha nem vezetnek be mérges gázt, hanem „csak” bezárják az ajtókat. Javaslom nézzen Perge utána, ha kíváncsi rá, mennyi idő alatt fulladnak meg az emberek „magunktól”, ha nincs szellőztetés. Az a gyanúm, hogy a folyamat nagyon hosszú órákon át is eltartott volna, és akkor még nem is beszéltünk a hermetikus szigetelés technikai nehézségeiről.
Írja ezt Perge annak kapcsán, hogy idéztem neki Hitlert, aki szerint a zsidók bacilusok, akiket ennek megfelelően kell megsemmisíteni és megindokoltam, hogy miért választották a megsemmisítésnek viszonylag gyors módját. Szerinte meg kell értenünk a „németeket”, mert a szövetségesek a német lakosságot sem kímélték és a zsidók elleni kegyetlenség csak erre adott reakció. Kijelentésével Perge önmagának is ellentmond, nem beszélve arról, hogy nem képes cáfolni az általam írtakat.
(a) Ha Perge szerint a nácik kegyetlenkedései érthető reakciók a másik fél gaztetteire, akkor miért nem fér bele ebbe a holokauszt? Annál is inkább, mert Hitler is pont úgy érvelt, mint ahogy most Perge tette: „ha a nemzetközi zsidóságnak sikerül háborúba taszítania a világot, annak (…) arra a zsidó faj európai megsemmisítése lesz a válasz”.
(b) Az antiszemiták, akiket a kuruc.info is rendszeresen közöl, úgy tűnik, szintén áldozatul estek a propagandának… emlékszik ugyanis a linkekre amit küldtem? (itt és itt) Nekem ebből eléggé úgy tűnik, mintha az idézett szerzők komolyan gondolnák, amit leírnak….És ez teljesen független attól, hogy a háborúban a szövetségesek mit követtek el, mivel szerzőik ez ELŐTT írták le gondolataikat.
(c) Az a 825 ezer ember, akit Magyarországon zsidónak minősítettek, messze túlnyomó többségében Magyarország lojális polgára volt. De zömük Németországgal sem lehetett különösen ellenséges, nem próbálkoztak sem komolyabb szabotázzsal, sem partizánakciókkal. Fotók vannak arról, amikor Észak-Erdélyben zsidó rabbi horogkeresztes zászlók előtt köszönti a bevonuló magyar csapatokat…És ha lettek is volna sporadikusan ilyenek, azért nem lehet több százezer embert kollektív felelőssé tenni. Magyarán a szövetségesek kegyetlenségeivel nem magyarázhatja meg Perge azt, hogy miért deportálták Magyarországról a zsidókat, annál is inkább, mivel az eredeti német iratokban ezt az állítólagos ok-okozati kapcsolatot sehol sem említik.
(d) Perge kérdezi hogy miért voltak korábban dízelmotoros kivégzések. Nem értem, miért tartja magát kivégzési szakértőnek, mert ha jól értem, szerinte a németeknek jobb lett volna, ha egyszerűen hagyják, hogy a kamrákba bezárt emberek megfulladjanak, mert akkor erre sem kellett volna költeni. „Sajnos” azonban a fulladásos halál igen sokáig tartott volna, ehhez képest viszont az a technikai innováció, amelyet Perge rendkívül drágának állít be, valójában kifejezetten olcsó volt. És ha már a gyilkolás filozófiájánál tartunk: elsődleges szempont természetesen a tettesek védelme volt, azt viszont az SS is megtapasztalta, mivé válnak azok a rendőrök, akik folyamatosan kézifegyverekkel gyilkolnak le gyerekeket és civileket. Erről elképesztő mennyiségű irodalom van, de vannak mozgófilmek is (pl. Kaunas). Himmer és más vezetők kifejezetten aggódtak azért, hogy embereik idegroncsokká válnak, ezért törekedtek a gyilkolás személytelen módjára és arra, hogy az egészet minél gyorsabban végre lehessen hajtani. Kevésbé fontos, de létező szempont volt az is, hogy az áldozatokkal ne hosszas kínzásokkal végezzenek, ezt ugyanis nem lehetett volna megmagyarázni azoknak, akik ebbe be voltak avatva, ellenkezett volna a nácik önképével is, amelyben a felesleges kegyetlenséget elítélték. Erre idéztem már vitánkban Himmlert, Globocnikot és másokat. Ez miért nem volt Pergének elég?
(e) A dízelmotoros kivégzéseket épp azért hagyták abba, mert feleslegesen hosszúak voltak, adott esetben két és fél órát is tartott egy „turnus” – elképzelhetjük, meddig tartott volna, ha nem vezetnek be mérges gázt, hanem „csak” bezárják az ajtókat. Javaslom nézzen Perge utána, ha kíváncsi rá, mennyi idő alatt fulladnak meg az emberek „magunktól”, ha nincs szellőztetés. Az a gyanúm, hogy a folyamat nagyon hosszú órákon át is eltartott volna, és akkor még nem is beszéltünk a hermetikus szigetelés technikai nehézségeiről.
6., „Gyűlölködő kirohanások” Lehet, hogy én vagyok lemaradva, de ez mire volt válasz? Hogy jön ez ide? Mármint azon túl, hogy Perge talált egy jó kis holokauszt-tagadó oldalt (http://www.conspiracybomb.com/holocaustrevisionism.htm) és gondolta lefordít belőle ezt-azt (persze forrásmegjelölés nélkül) és elsüti, mintha az ő munkája lenne, „miért ne?” alapon.
Hozzá kell tennem, Perge argumentációja is igen sajátos. Arra, hogy a náci vezetőktől számos „gyűlölködő kirohanás” létezik, amelyben a zsidóság megsemmisítését jövendölik, Perge azt válaszolja, hogy a másik oldalon is léteznek „gyűlölködő kirohanások” a németek ellen. Pergének el kell döntenie, mit akar ezzel mondani:
(a) azt, hogy egyik fél sem irtotta ki a másikat?
(b) azt, hogy mindketten megpróbálták kiirtani a másik oldalt?
Perge elvileg a (b) állítást kell, hogy preferálja, mert azt tényként kezeli, hogy a szövetséges bombatámadások a német lakosság kiirtására irányultak. Ha viszont ez így van, akkor miért is ne akarta volna kiirtani Hitler a zsidókat?
Hozzá kell tennem, Perge argumentációja is igen sajátos. Arra, hogy a náci vezetőktől számos „gyűlölködő kirohanás” létezik, amelyben a zsidóság megsemmisítését jövendölik, Perge azt válaszolja, hogy a másik oldalon is léteznek „gyűlölködő kirohanások” a németek ellen. Pergének el kell döntenie, mit akar ezzel mondani:
(a) azt, hogy egyik fél sem irtotta ki a másikat?
(b) azt, hogy mindketten megpróbálták kiirtani a másik oldalt?
Perge elvileg a (b) állítást kell, hogy preferálja, mert azt tényként kezeli, hogy a szövetséges bombatámadások a német lakosság kiirtására irányultak. Ha viszont ez így van, akkor miért is ne akarta volna kiirtani Hitler a zsidókat?
Hozzá kell tennem, Perge súlyosan csúsztat idézeteivel. Az általa említett Nathan Kaufman egy jelentéktelen senki volt, aki magánkiadásban jelentette meg idézett művét (amit az amerikai vezető sajtó csak megvető kritikával fogadott). Ehrenburg frontpropagandista volt, magyarán ő legfeljebb a vágyait írhatta le, nem az utasításait. A Morgenthau-tervet az USA politikai vezetése kezdettől fogva elutasította. Churchill és Vansittart pedig soha nem beszélt arról, hogy a német népet mint olyat el kell törölni a föld színéről – ráadásul a terrorbombázásokat a brit parlamentben egyre hevesebb kritika fogadta. Ettől ezek még megtörténtek és mintegy 600 000 civil szörnyű halálához vezettek. A brit koncepcióban azonban a civilek bombázása nem volt öncél! Ha Perge olvasna forrásokat vagy ellátogatna egy brit levéltárba, akkor tudná, hogy Arthur Harris tábornok és társai a háború megnyerése érdekében támadták a civil lakosságot, mert koncepcióik szerint a német városok elpusztítása a német lakosság lázadását vonja maga után. Ebben súlyosan tévedtek. Háborús bűncselekményeket követtek el a terrorbombázással. De nem ítélték eredendően halálra a német népet. Ezt már csak azért sem tehették meg, mert saját királyi dinasztiájuk is Hannoverből származik…
7., „Vajon miért rendelte el Himmler, hogy erről a kirívóan vérszomjas beszédről hangfelvétel készüljön?”
Himmler beszédeiről általában hangfelvétel készült abban az időben. Perge próbálja azt a látszatot kelteni, mintha Himmler specifikusan ezt a konkrét beszédet felvetette volna (ami gyanús lehetne, hiszen miért készíttetne pont erről felvételt), a valóság azonban az, hogy Himmler beszédeiről ebben az időszakban sorozatban készültek a felvételek, így inkább az lenne a furcsa, ha erről nem készült volna. Megnézve Himmler beszédeinek listáját (http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Himmlerspeeches.htm) azt látjuk, hogy a 16 beszédéből, amit 1943-ban tartott, 9-ről van hangfelvétel (is).
„Himmler poseni beszédét alaposan megvizsgálta Germar Rudolf Vorlesungen über den holokauszt című tanulmányában, amely az interneten is elérhető. Dr. Ungvárynak, aki kiválóan ismeri a német nyelvet, el kellene olvasnia ezt a tanulmányt, amennyiben valóban komolyan érdeklődik a kérdés iránt.”
Megtettem, maradjunk annyiban, hogy megértem, hogy Perge miért nem merte egyetlen érvét sem konkrétan idézni. Ha valaki szeretne elképedni, szívesen írok külön arról, hogyan próbálkozik Germar egy olyan beszéd cáfolásával,amelyről nemcsak eredeti és Himmler hangjával összehasonlítható hangfelvétel van, hanem leirat is, ráadásul a beszéden részt vevő kb. 100 emberből többen egymástól teljesen függetlenül ugyanúgy emlékeztek vissza a beszéd fontos gondolataira. És hogy mindez ne legyen elég: Himmler számos más alkalommal is kifejtett hasonló gondolatokat, amelyről szintén eredeti dokumentumok tanúskodnak. Ne legyünk már teljesen komolytalanok…
„Afelől viszont kétség nem lehet, hogy az NSDAP pártprogramja – amelyet minden SS-tag igen alaposan ismert –, egyáltalán nem tartalmazza a „zsidók megsemmisítésének” követelését. A pártprogramban arról van szó, hogy a zsidók ne legyenek a német nemzet részei. (Az NSDAP programjának 4. pontja.) Miképpen mondhatott tehát Himmler ekkora képtelenséget?”
Ne haragudjon Ottó, de… Ön miről beszél?? Milyen NSDAP pártprogram? Hol hivatkozik Himmler az NSDAP pártprogamjára? Annyit mond, hogy „Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit". Megmutatná, hogy hol lát Ön itt NSDAP pártprogramot…?
A német das Programm főnév jelentése: műsor, program, terv. Himmler tehát annyit mond: „világos, szerepel a terveinkben, a zsidók kikapcsolása, kiirtása, csináljuk csak, persze”. Ha nagyon akarja, a „terveinket” lecserélheti „programunkra” (ahogy magyarul is használjuk ezt szinonimaként), én is ezt írtam legutóbbi fordításomban… de hogy jön ide az NSDAP pártprogramja…?
„Azonban hadd hivatkozzam itt egy másik Himmler-beszédre, amely 1942. november 23-án hangzott el. […] Tehát amennyiben dr. Ungváry Himmler poseni beszédére úgy tekint, mint amely „bizonyítja”, hogy 1943 őszén a zsidók megsemmisítése zajlott, akkor én pedig Himmlernek fent idézett, Bad Tölz-ben elmondott szavait fogom „bizonyítéknak” tekinteni arra nézve, hogy a zsidókat az elfoglalt szovjet területekre szállították, ahol is fizikai munkát végeztettek velük.”
Ez egy vicc. Az Ön által hivatkozott beszédet Himmler egy kadétiskolában mondta el, egy NYILVÁNOS rendezvényen. Még szép, hogy ott nem a megsemmisítést részletezte… Foglaljuk össze: Himmler a nyilvánosságnak szánt beszédében azt mondja, hogy a zsidókat deportálják, a náci vezetők zárt körében azt, hogy kiirtják. Na, Ön szerint ebből mi következik?
A többi hivatkozását sajnos nem tudom értékelni, ugyanis Interneten nem leltem nyomukat, elérhető forrásmegjelölés híján pedig megtalálni sem tudom őket, hogy megtekintsem eredeti szövegüket, kontextusukat stb. Megköszönném, ha elküldené – ahogy én is tettem eddig minden esetben, ha ilyen forrásra hivatkoztam – a források teljes, eredeti szövegét.
Himmler beszédeiről általában hangfelvétel készült abban az időben. Perge próbálja azt a látszatot kelteni, mintha Himmler specifikusan ezt a konkrét beszédet felvetette volna (ami gyanús lehetne, hiszen miért készíttetne pont erről felvételt), a valóság azonban az, hogy Himmler beszédeiről ebben az időszakban sorozatban készültek a felvételek, így inkább az lenne a furcsa, ha erről nem készült volna. Megnézve Himmler beszédeinek listáját (http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Himmlerspeeches.htm) azt látjuk, hogy a 16 beszédéből, amit 1943-ban tartott, 9-ről van hangfelvétel (is).
„Himmler poseni beszédét alaposan megvizsgálta Germar Rudolf Vorlesungen über den holokauszt című tanulmányában, amely az interneten is elérhető. Dr. Ungvárynak, aki kiválóan ismeri a német nyelvet, el kellene olvasnia ezt a tanulmányt, amennyiben valóban komolyan érdeklődik a kérdés iránt.”
Megtettem, maradjunk annyiban, hogy megértem, hogy Perge miért nem merte egyetlen érvét sem konkrétan idézni. Ha valaki szeretne elképedni, szívesen írok külön arról, hogyan próbálkozik Germar egy olyan beszéd cáfolásával,amelyről nemcsak eredeti és Himmler hangjával összehasonlítható hangfelvétel van, hanem leirat is, ráadásul a beszéden részt vevő kb. 100 emberből többen egymástól teljesen függetlenül ugyanúgy emlékeztek vissza a beszéd fontos gondolataira. És hogy mindez ne legyen elég: Himmler számos más alkalommal is kifejtett hasonló gondolatokat, amelyről szintén eredeti dokumentumok tanúskodnak. Ne legyünk már teljesen komolytalanok…
„Afelől viszont kétség nem lehet, hogy az NSDAP pártprogramja – amelyet minden SS-tag igen alaposan ismert –, egyáltalán nem tartalmazza a „zsidók megsemmisítésének” követelését. A pártprogramban arról van szó, hogy a zsidók ne legyenek a német nemzet részei. (Az NSDAP programjának 4. pontja.) Miképpen mondhatott tehát Himmler ekkora képtelenséget?”
Ne haragudjon Ottó, de… Ön miről beszél?? Milyen NSDAP pártprogram? Hol hivatkozik Himmler az NSDAP pártprogamjára? Annyit mond, hogy „Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit". Megmutatná, hogy hol lát Ön itt NSDAP pártprogramot…?
A német das Programm főnév jelentése: műsor, program, terv. Himmler tehát annyit mond: „világos, szerepel a terveinkben, a zsidók kikapcsolása, kiirtása, csináljuk csak, persze”. Ha nagyon akarja, a „terveinket” lecserélheti „programunkra” (ahogy magyarul is használjuk ezt szinonimaként), én is ezt írtam legutóbbi fordításomban… de hogy jön ide az NSDAP pártprogramja…?
„Azonban hadd hivatkozzam itt egy másik Himmler-beszédre, amely 1942. november 23-án hangzott el. […] Tehát amennyiben dr. Ungváry Himmler poseni beszédére úgy tekint, mint amely „bizonyítja”, hogy 1943 őszén a zsidók megsemmisítése zajlott, akkor én pedig Himmlernek fent idézett, Bad Tölz-ben elmondott szavait fogom „bizonyítéknak” tekinteni arra nézve, hogy a zsidókat az elfoglalt szovjet területekre szállították, ahol is fizikai munkát végeztettek velük.”
Ez egy vicc. Az Ön által hivatkozott beszédet Himmler egy kadétiskolában mondta el, egy NYILVÁNOS rendezvényen. Még szép, hogy ott nem a megsemmisítést részletezte… Foglaljuk össze: Himmler a nyilvánosságnak szánt beszédében azt mondja, hogy a zsidókat deportálják, a náci vezetők zárt körében azt, hogy kiirtják. Na, Ön szerint ebből mi következik?
A többi hivatkozását sajnos nem tudom értékelni, ugyanis Interneten nem leltem nyomukat, elérhető forrásmegjelölés híján pedig megtalálni sem tudom őket, hogy megtekintsem eredeti szövegüket, kontextusukat stb. Megköszönném, ha elküldené – ahogy én is tettem eddig minden esetben, ha ilyen forrásra hivatkoztam – a források teljes, eredeti szövegét.
Perge felveti, hogy Himmer poseni beszédével ellentétben áll az az utasítás, amely tábori kórházak felállításáról, a zsidó kényszermunkások munkaerejének megőrzéséről és esetleges operálásáról szól. Azt hittem ezt már megbeszéltük, de ismételnem kell. 1943-tól a zsidók munkaereje jelentősen felértékelődött, ezért akit munkaképes állapotban lehetett tartani, azt inkább felápolták és nem rögtön a gázba küldték. Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy kesztyűs kézzel bántak volna a kényszermunkásokkal. Munkahelye válogatta, de voltak olyan kommandók – nem is kevés – ahol az átlag élettartam két hónap volt. Pl. ahol napi 8 órában 50 kilós cementes zsákokat kellett cipelni. Magyarán: a munkaképesek munkaerejének megőrzése és a munkaképtelenek megsemmisítése nem mond ellent egymásnak és annak sem, hogy a zsidóságot a nácik perspektivikusan halálra ítélték.
8., Tehát akkor Perge önálló tudományos tevékenysége abban áll, hogy a Mattogno által felvetett „ellentmondásokat” átírja kérdés formára?
9., Na, itt viszont álljunk meg egy kicsit. Túl azon, hogy Perge minimum 2007-ben is már álnéven írt és gondolom nem azért, mert 3 évre előre megsejtette az erre vonatkozó törvényt, nem tudom Perge tisztában van-e egyáltalán azzal, hogy kivel beszél (ha nem, akkor tudatlansága némi mentség számára, ez esetben üsse be a nevemet a Google-be). Jobb ha tudja, hogy engem a kommunista múlt bűneinek feltárása miatt eddig kilenc ügyben citáltak már bíróság elé, ítéltek is el, kaptam milliós (!) pénzbüntetést. Munkahelyem most szűnt meg és jó esetben minimálbérért dolgozhatunk kollégáimmal új helyünkön tovább. Ezek után nagyon kérem, hogy ne oktasson ki arról, hogy milyen kockázatai vannak a kutatásnak. Kettőnk közül én vagyok az, aki nem sajnáltatta magát teátrális szövegekkel „súlyos egzisztenciális kockázatok” elvi esélyeiről, hanem az esélyeken való filozofálás helyett, történészi hivatástudatból, a valóság feltárása iránti vágyból, arccal-névvel vállalva kimondta amit igaznak gondolt; úgyhogy jobb lenne ha ennek tudatában folytatná gondolatmenetét arról, hogy miért nem vállalhatja a nevét. Azt meg majd az olvasók megítélik, hogy kettőnk közül ki a bátor és ki a gyáva.
Hozzáteszem, Perge Ottót a jelenleg hatályos törvények alapján holokauszt-tagadásért nem is biztos, hogy el lehetne ítélni, hiszen maga is elismeri, hogy a zsidó áldozatok nagyságrendje több millió. Sehol sem ítéltek el embereket csak azért, mert kíváncsiak voltak az auschwitzi gázkamrák működésére, sőt még azért sem, ha az ezzel kapcsolatos technikai vitákban a mainstreamtól eltérő pozíciókat vettek volna fel. Magyarországon pedig egyáltalán nem született még ítélet holokauszt-tagadás perben. Javaslom Pergének, vegyen tehát példát rólam és vállalja nyíltan nézeteit. Ha látnám rajta, hogy tényleg részvétet érez az áldozatok iránt és nem csak üres gesztusból mondja ezt, akkor ráadásul én lennék az első, aki tanúskodna mellette. Kérdésfeltevéseit ugyan sok szempontból feleslegesnek és hatásukban kártékonynak tartom, de ez mégis csakis és kizárólag a tudomány kérdésköre, amelynek ahhoz, hogy létezett-e terv a zsidók meggyilkolására, nincsen köze. A koksz mennyisége és az ehhez hasonló kérdések önmagában nem feleltethetőek meg a holokauszt-tagadás esetének, csak akkor, ha ezek mellé a történelmi bűncselekmények eljelentéktelenítésére irányuló szándék is megállapítható.
De maradjunk annyiban: Perge ne sértődjön meg, ha megállapítom, hogy ő ebben a vitában bizonyos szempontból velem nem egyenrangú partner, mivel velem szemben nem perelték be, nem állt bíróság előtt és velem szemben nemcsak a jogi, hanem a társadalmi kritikát sem vállalja. Én ezt a helyzetet elfogadom, de fontosnak tartom, hogy az olvasók is lássák: kik azok, akik itt egymással vitatkoznak. Mert ennek a vitának az értelmét elsősorban abban látom, hogy a tájékozatlan olvasók ez után döntsék el, erkölcsös-e úgy beszélniük, mintha egyáltalán nem lett volna holokauszt.
Gyengébben kedvéért azt is hozzáteszem: nem a holokauszt a világtörténelem egyetlen, vagy akár legfontosabb vonatkoztatási pontja. Pláne azok számára nem, akik életében vagy családjában nemcsak a náci, hanem a kommunista diktatúra is működött. Csak a kurucinfo olvasóinak tűnhet úgy, mintha egyes aljas erők számára ez lenne a legfontosabb kérdés a világon. Tartok tőle, hogy ők a saját maguk által előidézett fiktív világ rabjai.
Hozzáteszem, Perge Ottót a jelenleg hatályos törvények alapján holokauszt-tagadásért nem is biztos, hogy el lehetne ítélni, hiszen maga is elismeri, hogy a zsidó áldozatok nagyságrendje több millió. Sehol sem ítéltek el embereket csak azért, mert kíváncsiak voltak az auschwitzi gázkamrák működésére, sőt még azért sem, ha az ezzel kapcsolatos technikai vitákban a mainstreamtól eltérő pozíciókat vettek volna fel. Magyarországon pedig egyáltalán nem született még ítélet holokauszt-tagadás perben. Javaslom Pergének, vegyen tehát példát rólam és vállalja nyíltan nézeteit. Ha látnám rajta, hogy tényleg részvétet érez az áldozatok iránt és nem csak üres gesztusból mondja ezt, akkor ráadásul én lennék az első, aki tanúskodna mellette. Kérdésfeltevéseit ugyan sok szempontból feleslegesnek és hatásukban kártékonynak tartom, de ez mégis csakis és kizárólag a tudomány kérdésköre, amelynek ahhoz, hogy létezett-e terv a zsidók meggyilkolására, nincsen köze. A koksz mennyisége és az ehhez hasonló kérdések önmagában nem feleltethetőek meg a holokauszt-tagadás esetének, csak akkor, ha ezek mellé a történelmi bűncselekmények eljelentéktelenítésére irányuló szándék is megállapítható.
De maradjunk annyiban: Perge ne sértődjön meg, ha megállapítom, hogy ő ebben a vitában bizonyos szempontból velem nem egyenrangú partner, mivel velem szemben nem perelték be, nem állt bíróság előtt és velem szemben nemcsak a jogi, hanem a társadalmi kritikát sem vállalja. Én ezt a helyzetet elfogadom, de fontosnak tartom, hogy az olvasók is lássák: kik azok, akik itt egymással vitatkoznak. Mert ennek a vitának az értelmét elsősorban abban látom, hogy a tájékozatlan olvasók ez után döntsék el, erkölcsös-e úgy beszélniük, mintha egyáltalán nem lett volna holokauszt.
Gyengébben kedvéért azt is hozzáteszem: nem a holokauszt a világtörténelem egyetlen, vagy akár legfontosabb vonatkoztatási pontja. Pláne azok számára nem, akik életében vagy családjában nemcsak a náci, hanem a kommunista diktatúra is működött. Csak a kurucinfo olvasóinak tűnhet úgy, mintha egyes aljas erők számára ez lenne a legfontosabb kérdés a világon. Tartok tőle, hogy ők a saját maguk által előidézett fiktív világ rabjai.
10., Déja Vu
„Érdekes tudósi alapállás: ha a bizonyítékok arra vallanak, hogy nem voltak gázkamrák, akkor a bizonyítékokban van a hiba!”
Ezt most mondom harmadszor, de akkor megismétlem: a bizonyítékok (tanúvallomások, fényképfelvételek, dokumentumok, demográfiai adatok, kis részben fizikai bizonyítékok, a náci Németország egyéb politikái) arra vallanak, hogy VOLTAK gázkamrák. Ezt nem „a priori” fogadom el, hanem szigorúan a fenti bizonyítékok ALAPJÁN. Arról nem tehetek, hogy Perge ezen millió bizonyítékból csak és kizárólag a koksz lánghosszúságával és hasonlókkal hajlandó foglalkozni. Illetve hadd pontosítsam magam: egyáltalán nem baj, hogy csak ezzel hajlandó foglalkozni, szíve joga, de szerintem elvárható, hogy ha ő a maradék kilencszázkilencvenkilencezer-kilencszázkilencvenkilenc bizonyítékkal nem törődik, akkor ne pont ő tegyem szemrehányást nekem, hogy nem értek a koksz lánghosszúságához.
Hiába írja, hogy ez a vita „leglényegesebb kérdése”, kénytelen vagyok arra gondolni, hogy csak azért írja ezt, mert a holokauszt-tagadók erre specializálódtak; én legalábbis semmilyen okot nem látok arra, hogy a zsidók kiirtása kérdésében a koksz lánghosszúsága miért fontosabb bizonyíték, mint Himmler beszéde, amiben a zsidók éppen folyó kiirtásáról ad elő. Hogy ez az én hibám-e, azt ítélje meg az olvasó.
Esetleg tárgyalhatnánk arról, hogy Perge újabb kérdéseit is megválaszolom – ha időm engedi és kompetensnek érzem magam rá. Ennek azonban feltétele kellene, hogy legyen azon kérdések lezárása, amiről eddig tárgyaltunk. Vagyis Perge először ismerje el, hogy tévedett azokban a pontokban, amelyeket cáfoltam és ismerje el azt is, ha válaszaim meggyőzték. Utána mehetünk tovább. Enélkül a vita teljesen parttalanná és követhetetlenné válna. Megnyugtatom Pergét: velem már előfordult, hogy történelmi kérdésekben tévedtem, sőt az is, hogy ezt nyilvánosság előtt beláttam és az érintett elnézését kértem. Nem ettől lettem volna kevesebb, hanem attól, ha ragaszkodtam volna a vállalhatatlanhoz. Így Pergének is csak azt ajánlhatom, győzze le hiúságát.
Megjegyzem Perge sok mindenre, ami neki nyilván megválaszolhatatlan, nem válaszolt. Jól értem, hogy akkor pl. elismeri az álorvosi kísérleteket vagy szükségesnek tartja, hogy ezek bizonyítékait részletesen kitárgyaljam?
Utóirat: a kedves Olvasónak is feltűnt, hogy Perge azt a mondatot választotta írásának mottójául, amiről ő maga is elismerte, hogy hamisítvány?
